Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Zodde]

Jag citerar tom PubMed ovan. Men jag kan göra det igen:

"Despite ongoing endorsements, a growing body of evidence challenges the LNT model, suggesting instead that low-level radiation exposure might reduce cancer risk, a concept known as radiation hormesis. This editorial examines the persistence of the LNT model despite evidence favoring radiation hormesis and proposes a solution: a public, online debate between proponents of the LNT model and advocates of radiation hormesis. This debate, organized by a government agency like Medicare, would be transparent and thorough, potentially leading to a shift in radiation protection policies. Acceptance of radiation hormesis could significantly reduce cancer mortality rates and streamline radiation safety regulations, fostering medical innovation and economic growth."

Facilitating the End of the Linear No-Threshold Model Era, Mohan Doss, Journal of Nuclear Medicine August 2024, 65 (8) 1173-1174; DOI: [länk]

Notera att du hittar en hel hög med artiklar som alltså inte bara inte finner stöd för LNT, utan tvärtom finner stöd för motsatsen alltså en netto-positiv effekt vid små doser. (Jaja, det är ett position paper, mer än en forskningsöversikt, men det finns gott om de med. Bara att söka för den intresserade.)

Det är tom så att stödet för LNT-modellen till största delen består i främst tröghet från regulatorer och att man säger att LNT ändå är konservativ (försiktighetsprincipen) samt att man inte vet vilken annan modell man skall välja. (Och det är naturligtvis sant att det är mycket arbetsamt att ändra sig). Detta räcker väl för att förklara Japanska myndigheters hållning. De kan inte säga något annat, även om även de vet att det är fel. (De är nämligen inte idioter på den Japanska strålsäkerhetsmyndigheten heller, utan väl insatta i debatten och forskningsläget.)

Wikipedia har en inte oäven sammanfattning av läget, och också vilka alternativa modeller som diskuteras.

Men att LNT-modellen är vetenskapligt död, och att den överskattar risken vid liten dos, det är så nära vetenskaplig sanning man kan komma i de här sammanhangen. Därav artikeln ovan som talar om hur man skall lyckas ta död på den, inte om det är rätt. Det vet vi nämligen.

Att besvara det med att skälla för "killgissning" det är inte i närheten av seriöst.

Nu kan jag noll om LNT (tack för infon) och har absolut inte kommenterat nåt som har med den att göra.

Återigen, läs. https://www.byggahus.se/forum/threa...oevs-foer-att-det-ska-bli.496061/post-6439766

 

[lars_stefan_axelsson]

Nu kan jag noll om LNT (tack för infon) och har absolut inte kommenterat nåt som har med den att göra.

Återigen, läs. [länk]

Jo, du har faktiskt skrivit om LNT, även om du kanske inte insett det. Det är nämligen LNT som ger resultatet att folk skulle få cancer och dö i förtid pga så små doser som det ändå rör sig om när det kommer till Fukushima eller Tjernobyl (Ja, vi räknar naturligtvis inte brandmännen eller likvidatorerna här; de fick inte små doser, iaf inte alla av dem.)

Så som forskningsläget ser ut idag så är faktiskt svaret att "ingen" dött till följd av strålning från Fukushima betydligt mera rimligt än att ens en endaste skulle gjort det.

I det specifika fallet så talar mycket emot att hans lungcancer skulle varit orsakat av Fukushima; det är fel sorts cancer som kom alldeles för tidigt (de som lider av sköldkörtelcancer eller leukemi har ett mycket starkare case, men ingen av de har dött till följd av detta).

När vi sett lungcancer som eventuellt kan knytas till låga stråldoser (då från amerikanska atombombsprov i atmosfären) så tog de mycket längre tid på sig att utvecklas.

Oavsett vad Japanska myndigheter har betalat ut eller inte. Som de själva sade (iaf mellan skål och vägg) det skulle sett alldeles för dåligt ut att kämpa emot i frågan. Det blir billigare att betala ersättningen än förlusten av goodwill är värd.

Och så har LNT-modellen slagit till igen!

 

[Zodde]

Jo, du har faktiskt skrivit om LNT, även om du kanske inte insett det. Det är nämligen LNT som ger resultatet att folk skulle få cancer och dö i förtid pga så små doser som det ändå rör sig om när det kommer till Fukushima eller Tjernobyl

Nej, det har jag inte. Jag kan inte skriva om nåt jag inte vet var det är. Logisk kullerbytta av dig där 😳
Återigen

Jag skrev ”sannolikt inga dödsfall” vilket blev utmanat med att det var 100% säkert att det inte var några dödsfall (vilket självklart aldrig går att bevisa)

Vad har det öht med LNT å göra?

 

[lars_stefan_axelsson]

Nej, det har jag inte. Jag kan inte skriva om nåt jag inte vet var det är. Logisk kullerbytta av dig där 😳

Jo. Och det föreligger ingen logisk kullerbytta. Även fast du inte visste om termen, eller kanske ens fenomenet så är det LNT som hela ditt argument vilar på.

Och inget annat.

Återigen

Jag skrev ”sannolikt inga dödsfall” vilket blev utmanat med att det var 100% säkert att det inte var några dödsfall (vilket självklart aldrig går att bevisa)

Utan att skriva en bok om vetenskapsfilosofi så beror det naturligtvis på vad man menar med "bevis".

Eftersom vi generellt godtar en massa statistiska resonemang som just bevis (även i domstol) så går det att "bevisa" med godtycklig precision. Genom att använda statistiska modeller av den typ som redovisats.

Vad har det öht med LNT å göra?

Ja antingen förstår du inte, och då kan jag förklara. Jag trodde jag gjort det ovan (komplett med hänvisningar) men det svåraste som finns är att föreläsa inför en blandad publik. På vilken nivå skall man lägga sig? Det är inte lätt att veta, och inget passar alla i en blandad publik.

Om det bara är en retorisk fint däremot, så tar jag inte betet. Jag tycker det är alldeles tillräckligt förklarat ovan. Särskilt om man går till referenserna.

 

[Zodde]

Jo. Och det föreligger ingen logisk kullerbytta. Även fast du inte visste om termen, eller kanske ens fenomenet så är det LNT som hela ditt argument vilar på.

Och inget annat.

Fel. Mitt argument vilar på att man omöjligen kan vara 100% säker på att INGEN dog som följd av strålning från olyckan. INGET annat,
Även om nu detta LNT är useless så kan det inte styrkas till 100% att den nämnda personen i Wiki-artikeln INTE dog av strålningsskador och att Wikipedia har fel…
Finns tvivel (vilket det gör) kan man aldrig vara 100% säker
Sen kan det finnas personer som helt gått under radarn, går heller aldrig att utesluta helt.

Det behöver man inte ha kunskap om LNT. för att avgöra, det kallas sunt förnuft.

 

[lars_stefan_axelsson]

Fel. Mitt argument vilar på att man omöjligen kan vara 100% säker på att INGEN dog som följd av strålning från olyckan.

Det beror som sagt på hur du definierar "säker". Den användbara definitionen vi använder inom forskningen säger tvärtom att man kan vara just det. Ja, dvs inom forskningen så drar vi sällan en absolut gräns; vi klarar av att leva med ovissheten. Vi kvantifierar bara denna och drar en gräns när vi inte anser det vara värt att diskutera längre.

Men inom juridiken så gör vi det. Där kallar vi det "bortom rimligt tvivel". Och det har vi uppnått med råge här. Så en domstol skulle sagt att det var sant.

Det behöver man inte ha kunskap om LNT. för att avgöra, det kallas sunt förnuft.

Nej. Det finns inget sunt förnuft när vi talar om vetenskap, eller öht såhär komplicerad materia.

Det s.k. sunda förnuftet leder lika ofta fel som rätt, så det första man måste göra är att kasta ut det.

Detta gäller särskilt när vi talar om statistik. Vi människor är inga statistiska djur överhuvudtaget. Slår du upp listan med namngivna felslut vi ofta gör så är merparten av statistisk natur. Vi har inget "sinne" för statistik, utan enda sättet att få svaret är att räkna ut det.

Det saknas mao tom förutsättningarna för att kunna utveckla något sunt förnuft. Vi är helt enkelt inte skaffade så.

 

[djac]

Jo. Och det föreligger ingen logisk kullerbytta. Även fast du inte visste om termen, eller kanske ens fenomenet så är det LNT som hela ditt argument vilar på.

Och inget annat.

Utan att skriva en bok om vetenskapsfilosofi så beror det naturligtvis på vad man menar med "bevis".

Eftersom vi generellt godtar en massa statistiska resonemang som just bevis (även i domstol) så går det att "bevisa" med godtycklig precision. Genom att använda statistiska modeller av den typ som redovisats.

Ja antingen förstår du inte, och då kan jag förklara. Jag trodde jag gjort det ovan (komplett med hänvisningar) men det svåraste som finns är att föreläsa inför en blandad publik. På vilken nivå skall man lägga sig? Det är inte lätt att veta, och inget passar alla i en blandad publik.

Om det bara är en retorisk fint däremot, så tar jag inte betet. Jag tycker det är alldeles tillräckligt förklarat ovan. Särskilt om man går till referenserna.

Men så resonerar vi väl gällande det fossila också, nu kommer det låta som att jag är en fossilkramare, även där måste det ju vara uppskattade siffror på dödsfall?

Som sagt så kan vi väl egentligen inte utesluta att många fler dödsfall kan ha haft kopplingar till radioaktiva utsläpp? Det är väl mer korrekt att säga att vi inte kunnat påvisa?

Ett exempel här gällande uppskattningen av 240 000 döda per år i EU som kan relateras till luftföroreningar: https://www.eea.europa.eu/en/newsroom/news/health-and-environment-impacts-of-air-pollution

 

[lars_stefan_axelsson]

Men så resonerar vi väl gällande det fossila också, nu kommer det låta som att jag är en fossilkramare, även där måste det ju vara uppskattade siffror på dödsfall?

Ja. Men det har väl liten påverkan för resonemanget, eller?

Som sagt så kan vi väl egentligen inte utesluta att många fler dödsfall kan ha haft kopplingar till radioaktiva utsläpp? Det är väl mer korrekt att säga att vi inte kunnat påvisa?

Jo. Det är fel. Om de modeller man har visar att det inte kan finnas någon mekanism (ja, det är lite mer komplicerat här, visst) så är det orimligt att tro att det ändå skall kunna finnas ett stort mörkertal. Eller ens något.

Med det synsättet så kan man ju aldrig friskriva någonting. Det kanske är månstrålning som dödar miljontals människor varje år ändå? Det dör ju bevisligen så många, och något måste de ju dö av? Även fast man inte kan påvisa något samband så behöver ju inte det betyda att det inte finns?

Jo. Man måste i rimlighetens namn någon gång säga att området är tillräckligt känt för att vi skall kunna utesluta att det gömmer sig något stort, eller tom litet, i de vrår som är kvar. Det är inte alltid rätt, men det är det rimliga att sluta sig till.

Jmf. "mobilstrålning". Där kan vi idag med säkerhet (ja det är rätt ord i sammanhanget) säga att det inte dött folk (iaf inte i någon mätbar utsträckning) pga denna. Vi saknar både observationerna och en förklarande mekanism och det är därför dags att dra sträck i den debatten. EM-fälten från mobiltelefoner är inte farliga för människor.

Ett exempel här gällande uppskattningen av 240 000 döda per år i EU som kan relateras till luftföroreningar: [länk]

Ja. Det är en skattning det med. Naturligtvis. Med skillnaden att där både har vi observationerna och (iaf en bra början) på förklaringsmekanismerna. Vi har också statistiskt säkerställda samband.

Men sedan skall man naturligtvis ta även de siffrorna med en nypa salt och gå till källorna. Det är inte alla som får rapporteringen rätt, och det är inte alla som gör modelleringen korrekt av misstag eller med uppsåt.

 

[djac]

Ja. Men det har väl liten påverkan för resonemanget, eller?

Jo. Det är fel. Om de modeller man har visar att det inte kan finnas någon mekanism (ja, det är lite mer komplicerat här, visst) så är det orimligt att tro att det ändå skall kunna finnas ett stort mörkertal. Eller ens något.

Med det synsättet så kan man ju aldrig friskriva någonting. Det kanske är månstrålning som dödar miljontals människor varje år ändå? Det dör ju bevisligen så många, och något måste de ju dö av? Även fast man inte kan påvisa något samband så behöver ju inte det betyda att det inte finns?

Jo. Man måste i rimlighetens namn någon gång säga att området är tillräckligt känt för att vi skall kunna utesluta att det gömmer sig något stort, eller tom litet, i de vrår som är kvar. Det är inte alltid rätt, men det är det rimliga att sluta sig till.

Jmf. "mobilstrålning". Där kan vi idag med säkerhet (ja det är rätt ord i sammanhanget) säga att det inte dött folk (iaf inte i någon mätbar utsträckning) pga denna. Vi saknar både observationerna och en förklarande mekanism och det är därför dags att dra sträck i den debatten. EM-fälten från mobiltelefoner är inte farliga för människor.

Ja. Det är en skattning det med. Naturligtvis. Med skillnaden att där både har vi observationerna och (iaf en bra början) på förklaringsmekanismerna. Vi har också statistiskt säkerställda samband.

Men sedan skall man naturligtvis ta även de siffrorna med en nypa salt och gå till källorna. Det är inte alla som får rapporteringen rätt, och det är inte alla som gör modelleringen korrekt av misstag eller med uppsåt.

Jag tror att du hade gillat, och hållit med, om det som diskuteras i Bildningspoddens avsnitt #187, där pratar man statistik på rätt bra nivå, intressant tyckte jag.

 

[Zodde]

Det beror som sagt på hur du definierar "säker". Den användbara definitionen vi använder inom forskningen säger tvärtom att man kan vara just det. Ja, dvs inom forskningen så drar vi sällan en absolut gräns; vi klarar av att leva med ovissheten. Vi kvantifierar bara denna och drar en gräns när vi inte anser det vara värt att diskutera längre.

Men inom juridiken så gör vi det. Där kallar vi det "bortom rimligt tvivel". Och det har vi uppnått med råge här. Så en domstol skulle sagt att det var sant.


Nej. Det finns inget sunt förnuft när vi talar om vetenskap, eller öht såhär komplicerad materia.

Det s.k. sunda förnuftet leder lika ofta fel som rätt, så det första man måste göra är att kasta ut det.

Detta gäller särskilt när vi talar om statistik. Vi människor är inga statistiska djur överhuvudtaget. Slår du upp listan med namngivna felslut vi ofta gör så är merparten av statistisk natur. Vi har inget "sinne" för statistik, utan enda sättet att få svaret är att räkna ut det.

Det saknas mao tom förutsättningarna för att kunna utveckla något sunt förnuft. Vi är helt enkelt inte skaffade så.

Har ibland haft kollegor å vänner som sagt de varit 100% säkra på en viss sak. När jag frågar om han verkligen menar det (100%) så backar de flesta men står han på sin sak å jag ha förtroende för den personen, ja då tror jag också så.

Om det sen ( har hänt enstaka gånger) visar sig ändå vara fel, ja då är jag klar på (och påtalar) att den personen inte längre har mitt förtroende.

Har ett exempel från jobbet där min broker sa att jag hade glömt registrera en affär från igår med Midland bank London.
Jag hade inget minne av den affären.
”Are u sure it was with me..?”
”Yes, 100% sure” svarade brokern
”100% sure?”
”Yes”
Eftersom vi hade allt på band redan då (90-talet) gick jag in å lyssnade i en timme men fann inget.
Kom tillbaka ut till desken, berättade för brokern å då säger han ”Sorry, it wasn’t with u, it was with Den Danske (bank)
Han kastades direkt ut från min banks linje till brokern (då förtroendet var borta) å ett par månader senare var han helt ute av marknaden.


I detta fallet kan vi omöjligen veta, därför blir ”sannolikt” mer rättvisande än 100%. (Och ivartfall inte fel, det var här OFF-TOPIC urspårningen startade)

Eller vilka helt vattentäta bevis finns nu (som Wiki-författarna missat) att personen som omtalas OMÖJLIGEN kan ha dött pga att strålningen..? Och att ingen annan kan ha gjort det heller…?

 

[Snikholt]

Har ibland haft kollegor å vänner som sagt de varit 100% säkra på en viss sak. När jag frågar om han verkligen menar det (100%) så backar de flesta men står han på sin sak å jag ha förtroende för den personen, ja då tror jag också så.

Om det sen ( har hänt enstaka gånger) visar sig ändå vara fel, ja då är jag klar på (och påtalar) att den personen inte längre har mitt förtroende.

Har ett exempel från jobbet där min broker sa att jag hade glömt registrera en affär från igår med Midland bank London.
Jag hade inget minne av den affären.
”Are u sure it was with me..?”
”Yes, 100% sure” svarade brokern
”100% sure?”
”Yes”
Eftersom vi hade allt på band redan då (90-talet) gick jag in å lyssnade i en timme men fann inget.
Kom tillbaka ut till desken, berättade för brokern å då säger han ”Sorry, it wasn’t with u, it was with Den Danske (bank)
Han kastades direkt ut från min banks linje till brokern (då förtroendet var borta) å ett par månader senare var han helt ute av marknaden.


I detta fallet kan vi omöjligen veta, därför blir ”sannolikt” mer rättvisande än 100%. (Och ivartfall inte fel, det var här OFF-TOPIC urspårningen startade)

Eller vilka helt vattentäta bevis finns nu (som Wiki-författarna missat) att personen som omtalas OMÖJLIGEN kan ha dött pga att strålningen..? Och att ingen annan kan ha gjort det heller…?

Vad har du för bevis som säger att det till 100% är gaspriset som avgör hur dyr elen blir i Sverige?

 

[Zodde]

Vad har du för bevis som säger att det till 100% är gaspriset som avgör hur dyr elen blir i Sverige?

Har aldrig påstått det du säger så det har jag då heller inget bevis för.

Har sagt det förut men säger det igen, å jag har bemärkt mig med att flera skribenter säger detsamma
SLUTA att tillskriva mig åsikter/citat som jag aldrig uttryckt

 

[Snikholt]

Har aldrig påstått det du säger så det har jag då heller inget bevis för.

Har sagt det förut men säger det igen, å jag har bemärkt mig med att flera skribenter säger detsamma
SLUTA att tillskriva mig åsikter/citat som jag aldrig uttryckt

Så det är alltså inte till 100% gaspriset som avgör hur dyr elen blir vid det du kallar spikes? Vad beror det mer på menar du?

 

[Zodde]

Så det är alltså inte till 100% gaspriset som avgör hur dyr elen blir vid det du kallar spikes? Vad beror det mer på menar du?

Sen 2021 beror det till allra största delen på gaspriset, men jag har inte den översikten/förutsättningen att kunna säga att det är till 100%

 

[lars_stefan_axelsson]

Har ibland haft kollegor å vänner som sagt de varit 100% säkra på en viss sak.

Det är naturligtvis trivialt sant. Och inte heller användbart. Vi använder därför ofta förkortningar av typen "sant". Därmed inte sant att inte konfidens-intervallen kan bli så små att de hamnar bra under "ett", vilket är det tal vi diskuterar här.

Så låt mig säga "så nära att det kan kvitta" då istället om det gör dig mera nöjd.

(Det här är fö ett spörsmål som mina studenter ofta brottas med när jag kollrat bort dem i åtta veckor. Så jag har en halvföreläsning på temat med en flygande enhörning som, misstänkt, huvudaktör, för den som är intresserad. Nej, tänkte inte det. )

Och notera att vi i det här fallet inte talar om en snabb gissning om man tror att man gjort något. Något som man måste säga är mycket svårt att sätta några som helst siffror på. Här talar vi om stora statistiska studier baserade på många observationer och experiment både på människa och på djurmodell. Det är en helt annan sak när det kommer till statistik kraft och med vilken säkerhet man kan säga något.