Varmvattenberedaren bränner 3 kW då VVC är igång

[Johannes W. E. Eriksson]

Hade skapat en tidigare tråd i en annan del av forumet, men postar samma fråga här ifall det råkar finnas någon som har tips. Har haft problem med hög elförbrukning (> 100 kWh / dygn) relaterat till VVC. Då cirkpumpen för varmvattnet är igång, går beredaren nästan konstant på fulla 3 kW ca tre timmar även om varmvatten inte tappas (har installerat en Shelly EM för att kunna särskilja varmvattenberedaren från bergvärmepumpen och övriga konsumerare). Efter det går effektförbrukningen ner något. Om jag stänger av cirkpumpen, går beredaren genast ner till 0 kW (fram tills man tappar en större mängd varmvatten). Varmvattnet förvärms av en acctank som hålls vid 45 °C av en bergvärmepump, varefter elpatronen i beredaren spetsar det till 60 °C.

Jag har så här långt två möjliga hypoteser:

1. Det blir 3 kW förluster i rören. Varmvattenrören är koppar och PEX, oisolerade. Jag har inte koll på antalet rörmeter, men det är en villa på > 200 kvM med 8 tappställen för varmvatten. Det finns en handdukstork kopplad på slingan, men jag har isolerat den med cellplast tills jag får hit en rörmokare som kopplar bort den. Jag har 13 grader tapp på varmvattenslingan. Men är det rimligt att varmvattenrören kan göra sig av med 3 kW? Och i så fall borde väl förlusten vara konstant, inte gå ner efter ett antal timmar, eftersom alla rör går inomhus.

2. Värmet från varmvattenberedaren läcker på något sätt tillbaka till acctanken, så att bergvärmepumpen inte startar så ofta som den borde. Bergvärmepumpen är på 17 kW och acctanken 1 m³.

Någon som har tips vad man borde kolla närmare på?

 

[polaris78]

En massa osiolerade rör som det cirkulerar varmvatten i som värms huvudsakligen med varmvattenberedaren. beroende på vart slingan återansluter såklart..

Det kan dra stora mängder ström och avkylningen blir stor med oiolerade rör.. varmvattenrör ska isoleras särskillt i källaren och så långt det är möjligt såklart inte kromade rören i badrummet men annars... alla dolda rör och särskillt av grövre dimensioner och framförallt dom delar där du har varmvattencirkulation..

Varmvattencirkulering i vanliga villor är oftast lite mer komfort än som behövs egentligen.. att man tex beroende på vilka förbrukare som ligger längst bort på rören, så man får spola ur rören för att det ska komma varmvatten.. men att cirkulera hela tiden i en vanlig villa för att det ska komma varmvatten direkt ja det kostar stora pengar i onödig energi..

Ta dit nån kunnig rörmokare som kan se över systemet och fundera på hur man bäst bygger bort onödiga rörbitar och anpassar rördiametrar till önskad funktion.. Ja menar att tex gästtoaletter och duschen i bastun som används 12 ggr om året tex om man har flera badrum och tappställen och allt hålls med slingan så det kommer varmvatten snabbt.. det är liksom idiotiskt om det tappas varmvatten några ggr i månaden på vissa platser..

Prova stänga av cirkuleringen men risken är ju att det är onödigt mycket rör mot det skulle vara utan cirulation systemet som nu måste spolas ur innan man får varmt vatten i kranen

Handdukstorken ska snarast kopplas på elementslinga istället eller bytas ut till en eldriven om det säknas elementslinga i närheten och används bara vid behov så är förbrukningen inte så skyhög.. och avstick på varmvattenslingas tas bort inga rör med stillastående vatten i..

Jag hade nog alla gånger byggt bort varmvattencirulationen helt och tagit bort alla onödiga rör och optimerat för dom tappställen där man oftast spolar varmvatten,, Att tex duschen som används 10 ggr per vecka får spola tex 20 L vatten ur rören kostar lite jämfört med att cirkulera varmvatten dygnet runt för att det ska komma varmt vatten direkt ..

Annars är det ju att prova isolera alla rör till varmvattnet och kanske prova styra och bara köra varmvattencirulationen inför dom aktiva timmarna där familjen ska iväg på morgonen osv.. om nån spolar nån annan tid kan man hellre spola lite längre för att få varmvatten..

 

[Johannes W. E. Eriksson]

Tack @polaris78 för utförligt svar. I väntan på rörmokare har jag utfört följande provisoriska åtgärder och fått ned förbrukningen till i genomsnitt 2 kW då cirkulationspumpen är igång ett antal timmar (har schemalagt två block per dag, morgon 5h, kväll 6 h):

• Isolerat varmvattenrören i pannrummet med enklare skumplastisolering (finns inte plats för tjockare glasullsisolering så som rören är dragna nu).
• Satt en strumpa av skyddsrör runt den nakna PEX-slangen utanför pannrummet (gör väl knappast till eller från, men var å andra sidan enkelt).
• Isolerat handdukstorken med skumplastisolering.
• Strypt flödet genom VVC-kretsen något med kulventilen under cirkulationspumpen.
• Sänkt temperaturen i VVB:n till strax under 60 °C (termometer på röret från blandarventilen visar 57 grader).

Men har också kommit fram till att som du är inne på är grundproblemet nog de långa rören och många tappställena. Det var väl ok då huset ursprungligen hade oljepanna: antagligen inget problem då att tappvattenrören också fungerade som ett slags värmeelement---men med värmepump är ju ekonomin annorlunda. Även om man med isolering får ner förlusterna i rören så hjälper ju detta bara då VVC är igång. Sedan är det ju ganska mycket varmvatten som kallnar i rören mellan de schemalagda blocken. Då VVC-pumpen start igen, pumpas detta in i VVB:n och skall då värmas upp med enbart el.

Att ta bort VVC:n helt och hållet är inte aktuellt; det tar för länge att få varmvatten i synnerhet i köket men även i duschen blir det nog inte populärt att måsta spola en massa litrar. Blir nog aktuellt att se över hur VVC-kretsen kan minimeras och onödiga grunkor som handdukstork kan kopplas bort.

 

[Stefan1972]

Jag betalar förvisso inte för nån vattenförbrukning men jag har stort hus och det tar en evighet att få varmvatten. Ibland tror man nästan beredaren sitter på annat ort.........men jag ser inte det som nå jätteproblem.

 

[GK100]

Och i så fall borde väl förlusten vara konstant, inte gå ner efter ett antal timmar, eftersom alla rör går inomhus.

Det är detta du bör inrikta dig på som nämndes i din andra tråd allt tyder på att du åtminstone har något problem med att kallare vatten från andra beredningen kommer in i VVB via VVC. Det är alldeles för mycket med 3 kW kontinuerlig förlust trots VVC och inte så bra isolerat. Du behöver inte mycket flöde för att nå grundläggande funktion på VVC.

Bara du kan på ett vettigt sätt undersöka hur det ligger till i din anläggning. Ta det lugnt och logiskt steg för steg så du ringar in det hela och kan åtgärda vettigt oavsett orsaker.

 

[polaris78]

Visst kan det vara störande med att det tar 30 sec -1 minut att tappa så det börjar komma varmvatten men det är i praktiken en billigare lösning än att spendera för stora mängder energi på varmvatten cirulation och sanningen att säga så vänjer man sig rätt fort.. Ska man duscha så slår man på vattnet och drar av sig sista kläderna och då kommer varmvattnet och hinner precis bli varmt och skönt att kliva in i duchen..

Så ev klagomål där är mest gnäll

Sen där det tappar ofta tex köksblandaren så kommer det ju bara hinna kallna när alla är på jobbet eller när alla sover och att det då tar en liten stund för att spola rören så varmvatten kommer fram är också bara en vana egentligen..

Sen har man ibland onödigt grova rör till vissa tappställen som då kan bytas till mer anpassade rör , vi hade efter ombyggnad där varmvattenberedaren bytte plats så vi tog bort 22 mm rören och satte 12 mm rör till köksblandaren. räcker mer än väl och volymen i röret är bara en bråkdel mot förut och tappandet tills det kommer varmt blev mycket kortare..

Att man kunde bygga med varmvattencirulation när elen kostade 35 öre kwh så kvittade det ju att spillvärmen hjlpte till att värme huset men idag när vi har toppar på flera kronor så är det inte värt det och det blir en rätt dålig dyr affär för en rätt liten lyx egentligen. och på många ställen så har man iaf några meter rör som kallnar mellan kran och varmvattencirulation så i praktiken är skillnaden mindre än man tror.. spola 14 sec eller 35 sec men bara om inte nån spolat nyligen på toaletten eller där.. då är det bara 22 sec.. exempel såklart men för att försöka förklara vad tusan jag menar..


en annan lösning om man har ett tappställe med väldigt långa ledningar är att ha en liten minsta möjliga varmvattenbereadre där nära särskillt om det tex bara är för handtvätt. då räcker några liter rätt långt och matas den från stora så kommer det ju mer varmvatten hela tiden vid stora tappningar eller ofta tappningar..

Avkylning minskar ju med ordentlig isolering av alla varmvattenrör man kan komma åt men vid upprepad tappning så hinner det ju inte kallna utan kallna gör det ju bara när ingen använder på många timmar

 

[GoC]

Grundproblemet är väl framförallt att inte värmepumpen får göra varmvattnet. Hade själv en liknade lösning med VVC och extra elektrisk beredare. Det drog rejält med ström.
Plockade bort den extra beredaren och styr VVC pumpen med en timer och VP får producera allt varmvatten utan någon spetsvärme. Sparar några tusen kWh per år på den åtgärden .

 

[Ulltand]

Ibland kan det vara smartare att ha en el-beredare nära tappstället och helt skippa VVCn.

Ett problem är också att med ett så stort temperaturfall kommer du i Legionellaläget längre ut i systemet.

Men som sagt grundproblemet är ju oisolerade rör. Oklart vad du menar men att det borde vara konstant? Men om du kört vvc ett tag värms omgivningen runt rören upp och förlusterna minskar sett från ett starttillstånd

Det mesta av förlusterna kommer dock huset tillgodo men inte med en värmefaktor 3 som från värmepumpen.

 

[Johannes W. E. Eriksson]

Men som sagt grundproblemet är ju oisolerade rör. Oklart vad du menar men att det borde vara konstant? Men om du kört vvc ett tag värms omgivningen runt rören upp och förlusterna minskar sett från ett starttillstånd

Det var ett försök att resonera om följande förbrukningsgraf, som härstammar från en dag i september då VVC-cirkulationspumpen gick konstant medan bergvärmepumpen gick relativt sällan pga. varmare väder ute (det här var innan jag hade Shellyn installerad så grafen visar husets totalförbrukning):



Man ser klart en cykel och topparna på 3+ kW över grundförbrukning under tre-fyra timmar följda av lägre förbrukning under tre-fyra timmar. All grafer från tiden före jag schemalade circpumpen ser ut på liknande sätt, med olika "våglängd". Funderade om detta kunde indikera att en del av värmet från VVB går över till acctanken och topparna och dalarna sammanfaller med värmepumpsstart. Om det skulle vara förluster endast i rören, borde väl den extra förbrukningen vara ganska konstant per timme. Systemet har ju nått "steady state" här, så omgivningens temperatur borde inte förändras nämnvärt. Men vet inte om jag resonerar rätt. Det kan ju ockå bara bero på att VVB:ns hysteres är så pass grov?

 

[Bilybianca]

Jag har den lösning ulltand är inne på. Jag har vedeldad panna i en ekonomibyggnad, och kulvertrör till de tre byggnader där jag håller rumsvärme. Beredare i accutanken i pannrummet. Ingen vvc, utan små elektriska beredare i skåpet under tappstället. Då får man varmvatten direkt, och varmvattnet från pannrummet hinner fram innan det från den lilla beredaren är slut. Och det drar inte mycket el, de små beredarna fylls ju på med varmvatten från pannrummet. Har fungerat utmärkt i över 20 år.

 

[Jochi]

Det är detta du bör inrikta dig på som nämndes i din andra tråd allt tyder på att du åtminstone har något problem med att kallare vatten från andra beredningen kommer in i VVB via VVC. Det är alldeles för mycket med 3 kW kontinuerlig förlust trots VVC och inte så bra isolerat. Du behöver inte mycket flöde för att nå grundläggande funktion på VVC.

Bara du kan på ett vettigt sätt undersöka hur det ligger till i din anläggning. Ta det lugnt och logiskt steg för steg så du ringar in det hela och kan åtgärda vettigt oavsett orsaker.

En tröst är att värmeförlust från ledningar hamnar huset

 

[Johannes W. E. Eriksson]

Ja, men det är ju ineffektivt då värmefaktorn är 1 istället för omkring 3 från bergvärmepumpen. Och ifall varmvattenberedarens värme läcker till acctanken blir det ju ännu värre, eftersom den då kan förhindra pumpen från att gå då det behövs.

 

[MrDizzy]

Har man plats på lämpliga ställen, kan man ta bort VVC och ersätta med mini varmvattenberedare på ca 5L på de ställen man vill ha "omgående" varmvatten.
Typ denna
https://www.eibabo.se/bosch-thermot...vaermningsvaermare-5l-tr2500to-5-t-eb14207848

Finns fler märken som har kring 5L VVBs

 

[KMNelhas]

Jag har den lösning ulltand är inne på. Jag har vedeldad panna i en ekonomibyggnad, och kulvertrör till de tre byggnader där jag håller rumsvärme. Beredare i accutanken i pannrummet. Ingen vvc, utan små elektriska beredare i skåpet under tappstället. Då får man varmvatten direkt, och varmvattnet från pannrummet hinner fram innan det från den lilla beredaren är slut. Och det drar inte mycket el, de små beredarna fylls ju på med varmvatten från pannrummet. Har fungerat utmärkt i över 20 år.

Det där är ju en vanligt föreslagen lösning och du låter ju helt klart nöjd med detta. Men hur upplevs det i praktiken? Jag tänker att när den lilla beredaren börjar matas med nedkylt varmvatten så sjunker temperaturen i beredaren innan det nya varmvattnet når fram, eller?

Dvs, märker du att temperaturen dippar innan det blir varm igen? Och om ja, hur kallt hinner det bli? Vill ju inte stå i duschen och få 10 sekunders kallvatten på sig.

 

[Johannes W. E. Eriksson]

I mitt fall skulle det kanske kunna funka med en liten beredare i handfatet, men inte i duschen. Det är 10-20 liter varmvatten som skall tappas ut innan det kommer nytt varmvatten. Långa 22mm rör. "Miniberedaren" skulle behöva vara rejält större än 5 liter. Det som däremot funkar nu, och är bättre än att spola bort vatten, samt ger bättre ekonomi (men inte komfort) än extra beredare, är att ha VVC avstängd per default och starta den via telefonen strax innan dusch eller matlagning (den är kopplad till KNX-bussen). Har också funderat på att koppla till närvarosensor i badrum och kök. Men skulle alltså vilja attackera grundproblemen med VVC först, vilket var att den drar 3 kW nästan konstant då cirkpumpen är igång, vilket låter nästan orimligt.