Ja i grova drag så är jag med, så länge vi inte räknar ökad effekt på pumpar mm-MH- skrev:kan vi alla vara överens om att för att överföra en viss mängd energi med minsta möjliga förlust skall flödet vara oändligt högt, och temperaturen därmed oändligt nära rumstemperaturen i huset man skall värma?
Vart tänker jag fel?
Om man tänker sig en radiator som är 52grader längst upp och 48 längst ner så blir väl medeltempen på ytan 50 grader?
Samma radiator med oändligt högt flöde håller 50 grader på hela ytan, värmeavgivningen (förlusten) i bägge fallen blir väl lika stor?
Har man lågt flöde i kulverten så får man ju öka framledningen något för att fortfarande ha samma temperatur in i byggnaden, samma låga flöde går tillbaks i kulverten i returröret som då håller LÄGRE temperatur än i fallet med högt flöde, det man förlorar i ökad förlust på ett varmare tilloppsrör vinner man tillbaka på ett kallare returrör, den enda skillnaden med ett lågt flöde är förlusten mellan rören, dvs värmeläckaget mellan framl och retur som i praktiken kan röra sig om nån enstaka grad, vilket anses som försumbart i kulvertsammanhang.
Vad jag menar är att i praktiken har man från någon tiondels grad till maximalt någon grads tempskillnad beroende på flödet, i en välisolerad kulvert har detta ingen betydelse, vad som har betydelse är om systemet kräver 45 eller 85 grader i framledning då förlusternas drivkraft är beroende av skillnaden mellan den och markens temperatur, på årsbasis är naturligtvis tiden också av stor betydelse.
Så kör man då ut 50 eller 50,4 beroende på flöde så inser man att det har ringa betydelse i
sammanhanget.
Men snälla du, för att räkna på ENBART kulvertförlusten måste du ju även ha med returen från byggnad 2 och inte blanda in andra förbrukare, så här:stedevil skrev:Ok, jag gör ett försök till att förklara, fast nu med siffran 50. Hoppas polletten trillar ner.
in i kulvert - halvvägs - ut i byggnad 2
54 - 52 - 50
52 - 51 - 50
Ser du att medeltempen (52) är högre i långsamma fallet mot snabba (51)?
För tydlighets skull, returen från byggnad 2 är inte med här alls och spelar ingen roll för ovanstående siffror.
In i kulvert-halvägs-byggnad2-halvägs tillbaka-ut ur kulvert
54-52-50-48-46
52-51-50-49-48
Vad ser vi då, HEPP, snittempen i kulverten är 50 grader, varmare (mer förluster) in i kulvert kompenseras av kallare (mindre förluster) ut
Redigerat:
Men nu är du ju helt ute och cyklar. Tror du verkligen att du har 0 förlust i värmesystemet inne i "byggnad2"? Eller cirkulerar du bara vatten i en kulvert för skoj skull?HJFF1969 skrev:
Så här kommer det se ut tex
54-52-50-RADIATORER-30-29-28
52-51-50-RADIATORER-30-29,5-29
Nej jag tror inte att jag har noll värmeförlust inne i byggnad2, och ja, jag cirkulerar bara varmvatten i kulverten för skojs skull i teorin för att försöka förklara vad jag menar, men då jag diskuterar ENBART kulvertens värmeförlust vid olika flöden är det ointressant vad som händer i byggnad2 därför uttryckte jag mig tidigare så här:stedevil skrev:
Har hela tiden diskuterat förlusterna ur enbart kulverten, blandar vi in andra parametrar blir det en annan diskussion, då kan vi lika gärna surra om satsladdning kontra shunt, val av radiatorstorlekar för att hålla ned framledningstemp, lönar det sig med VVB och ökad framledningstemp eller lägre framledning och endast förvärmning av VV.
Den diskussionen skulle också vara välkommen
Redigerat:
Då förstår jag dina tidigare inlägg bättre, och de är givetvis helt korrekta avseende kulvertförlustens direkta proportionalitet mot difftempen mellan medelvärdet på kulverttemp och omgivningen. Men i praktiken används ju kulverten för energiöverföring mellan olika punkter och då får du ju skapa medelvärde för framledning och retur separat, medel av dessa två använder du sen för förlustberäkningen.HJFF1969 skrev:
Av olika praktiska anledningar får man ju anpassa framtemp efter användning och förbrukare, precis som i -MH-:s radiatorövningar måste man ju sen sträva efter maximal avkylning i konsumentledet. Dessa villkor ger som första ansats så låg framtemp som kan accepteras och max avkylning innan returen släpps tillbaka. Om vi som oftast vill i relativa termer minimera förlusternas andel ger detta vid en given önskad effekt stort flöde (för små relativa kulvertförluster).
Här kommer även rördimension, pumparbete mm in i bilden om det är mer omfattande anläggningar. Vid hemgjord kulvert är det även intressant med avvägning av isoleringens optimum, framledning med överdriven isolation gentemot retur, båda ledningarna i samma låda etc.HJFF1969 skrev:
Att delta i forum är oerhört lärorikt och ett bra bollplank för att värdera olika åsikter, en annan positiv effekt är att man tränar på att göra sig förstådd vilket inte alltid är det enklaste, en förutsättning är dock att man diskuterar samma sak
Mig har han övertygat då det gäller termostater, i vår framtida vedanläggning kommer kulvertreturen att "kylas" ytterligare genom stora radiatorer, de kommer att hålla grundvärme i verkstan. så har man tur kanske returen till huvudanken går under rumstemperaturen i boningshuset, nja, kanske lite väl optimistiskt.
Hur som haver hamnar det nog i en annan tråd.
Skulle det inte vara lämpligt med ett forum för egna projekt om det nu inte finns redan?
Ja tyvärr är det många faktorer som spelar in, även isoleringsmaterial, EPS har ju nackdelen att det inte tål mer än 80 grader kontinuerligt, EPS är ju alternativet för hembyggare, fördelen är att isoleringstjockleken enkelt kan göras tillräckligt tjock för låga förluster, köpeskulvert med PUR-isolering klarar värmen bättre vad jag förstår, sen är det frågan om vilka rör som ska användas.
Risken med EPS material är att det kommer vara dyngsurt efter något år om ens så länge. Det som är bra med färdiga kulvertar är att dom är i princip bomtäta för luft.
EPS materialet i sig är inte lufttätt utan har ett förhållandevis lågt ångbromsvärde. Dom höga temperaturerna kommer att göra att den luft som finns i materialet har möjlighet att hålla stora mängder fukt och sen på sommaren när du stänger av kulverten så kondenserar detta inne i materialet i sig. Sen kan det givetvis torkas ut på samma sätt som det kom in men det betyder att maskarna kommer få en gratis holiday
EPS materialet i sig är inte lufttätt utan har ett förhållandevis lågt ångbromsvärde. Dom höga temperaturerna kommer att göra att den luft som finns i materialet har möjlighet att hålla stora mängder fukt och sen på sommaren när du stänger av kulverten så kondenserar detta inne i materialet i sig. Sen kan det givetvis torkas ut på samma sätt som det kom in men det betyder att maskarna kommer få en gratis holiday
Jo det är ju en nackdel, men jag har för mig att jag läst att också PUR ändras med tiden, är dock inte helt säker, det finns studier på fuktupptagningen i EPS materialet, exempelvis denna:
http://www.svenskfjarrvarme.se/download/1402/FoU96_EPSPEX.pdf
http://www.svenskfjarrvarme.se/download/1402/FoU96_EPSPEX.pdf
mmm sådär....automatikeshunten har nog gjort sitt tror jag....får ingen ordning på det alls....
men vi hade en kompis över i helgen som är lite hemma på sånt här och han konstaterade iallafall en del saker som var bra (?)
Shuntautomatiken var felvänd så (vilket vi listat ut själva) så man får tänka tvärt om mot för vanliga shuntar men eftersom vi inte har nån erfarenhet av sånt här och inte är inkörd på ett visst sätt så var ju det ingen svårighet för oss
vi har två parallella system för värme till huset...ett som går på radiatorerna och ett som går till golvvrämen i badrummet (som vi trodde var eldrivet)
han som bodde här innan förra ägaren gjorde värmen vattenburen (dirverk el förut) och han har INTE sparat på rören !...hehe...vår kompis tyckte det var "nått utöver det vanliga" som han uttryckte sig...tror det är ett bra betyg.
han rekommenderade åxå att vi skulle öppna alla radiatorer på fullt och sen reglera det hela med shunten (blir manuellt för oss iom att den inte riktigt funkar som den ska, tror vi)...vi provade detta och det blev olidliga 28,5 grader inomhus...tom tjejen som klagar att det är för kallt när det är 24 grader tyckte det var för varm..hehe!....vi ställde ner shunten över natten och nu på morgonen var det behagliga 22 grader....
Vi ska nog ta och investera in en ny inomhusgivarshuntsystem så småningom men men...det är lagt på hyllan tills vidare.
....men vi hade en kompis över i helgen som är lite hemma på sånt här och han konstaterade iallafall en del saker som var bra (?)
Shuntautomatiken var felvänd så (vilket vi listat ut själva) så man får tänka tvärt om mot för vanliga shuntar men eftersom vi inte har nån erfarenhet av sånt här och inte är inkörd på ett visst sätt så var ju det ingen svårighet för oss
vi har två parallella system för värme till huset...ett som går på radiatorerna och ett som går till golvvrämen i badrummet (som vi trodde var eldrivet)
han som bodde här innan förra ägaren gjorde värmen vattenburen (dirverk el förut) och han har INTE sparat på rören !...hehe...vår kompis tyckte det var "nått utöver det vanliga" som han uttryckte sig...tror det är ett bra betyg.
han rekommenderade åxå att vi skulle öppna alla radiatorer på fullt och sen reglera det hela med shunten (blir manuellt för oss iom att den inte riktigt funkar som den ska, tror vi)...vi provade detta och det blev olidliga 28,5 grader inomhus...tom tjejen som klagar att det är för kallt när det är 24 grader tyckte det var för varm..hehe!
....vi ställde ner shunten över natten och nu på morgonen var det behagliga 22 grader....Vi ska nog ta och investera in en ny inomhusgivarshuntsystem så småningom men men...det är lagt på hyllan tills vidare.
Hej!HJFF1969 skrev:Ja i grova drag så är jag med, så länge vi inte räknar ökad effekt på pumpar mm
Vart tänker jag fel?
Om man tänker sig en radiator som är 52grader längst upp och 48 längst ner så blir väl medeltempen på ytan 50 grader?
Samma radiator med oändligt högt flöde håller 50 grader på hela ytan, värmeavgivningen (förlusten) i bägge fallen blir väl lika stor?
.
I det senare fallet (50 gr på hela ytan) då får du ju ingen värmeavgivning.
Värmetillförseln till huset är ju skillnaden på tillopp och retur.
Nej, värmeavgivningen blir inte lika stor. I ex. 2 har du ju ingen förlust. / Peter
Redigerat: