Ok, jag måste medge att det finns fördelar med termostater kontra shuntstyrning och är nu helt med på ditt resonemang, alltid lär man sig nåt av att diskutera-MH- skrev:
Men.....
Jo jag vill, trådskaparen får ursäkta om det blir off topic, bara några frågor...
Om vi säger att TS har väl tilltagna radiatorer som endast behöver 45 grader i framledning vid -30, hur stor kan tempskillnaden på returen bli med termostat/shuntstyrning?
Termostater borde vara fördelaktigt i ett system med självcirkulation, tom mycket fördelaktigt, eller hur?
Nackdelen med termostater är ju dom höga temperaturerna vid ett kulvertsystem, framledningen läcker mycket värme både till omgivande mark men även till att "värma" returröret, så den ronden kan vi väl säga att shuntstyrningen vinner?
Att termostater är fördelaktigt när man vill få ur mesta möjliga energi ur tankarna är jag med på, men hur mycket mer beror väl också mycket hur värmesystemet är uppbyggt, hur stora radiatorer tex, just hur mycket skulle vara intressant att veta men jag antar att det är individuellt precis som systemen.
Bra fråga, faktiskt. Låt mig tänka högt.HJFF1969 skrev:
Om man vid 45 grader får 35 grader tillbaka så har man ett högt flöde och nästan krämar ur så mycket det går ur radiatorn. Att höja tilloppet skulle då kunna ge stor skillnad.
Men om man vid 45 grader får tillbaka 27 grader, så har man ett betydligt lägre flöde (och större element). Att höja tilloppstemperaturen skulle då ge en betydligt mindre skillnad i returtemp.
Om ett element avger större andel av inkommande energi ju lägre flöde, så borde det samma gälla för kulvert. Och eftersom man vill minska avgivningen av energi i en kulvert (för det blir förlust alltihop), så borde man vilja ha flödet högt, och temperaturen låg.
Jag antar alltså att en kulvert kan modelleras som ett litet element som sitter utomhus och i serie med de inomhus.
Sen finns det väl de som har en liten tank inomhus med varmvattentilverkning. Då måste man ju skicka tillräckligt varmt vatten (65 grader?)
Javisst, man kan fundera på hur mycket man tjänar i tid mellan eldningarna egentligen på de där sista graderna/minskat flöde i retur. Men det är väl som HiFi, en del gillar det perfekta ljudet och gör vad som helst för att få det!
(Själv kör jag med pelletspanna som varierar mellan 75-80 grader, manuell shunt, tryckstyrd pump på lägsta, grova rör och stora radiatorer från 30-talet och termostater i alla rum)
Det finns en injusteringsmetod som kallas kiruna-metoden.
Den kan vara bra att använda, speciellt om man är vedeldare.
Citat:
"För injustering av radiatorerna har Kiruna-metoden tillämpats. Metoden innebär att flödena stryps hårt och att framledningstemperaturen höjs. Samtidigt blir tryckfallet lågt, vilket gör att problem med att få fram värme till den mest avlägsna radiatorn försvinner.
Kirunametoden sparar energi på tre sätt. Om injusteringen gjorts korrekt undviker man övertemperaturer i fastigheten och får istället en jämn temperatur i hela fastigheten. Med hjälp av termostatventiler kan man reglera så att fastighetens interna värmekällor tas tillvara. Den tredje vinsten är att man inte behöver pumpa runt lika mycket vatten som i ett högflödessystem. Det sparar driftel för pumparna.
– Det är märkligt att inte Kiruna-metoden är mer använd, trots att den nästan alltid ger en stor energibesparing. En förklaring kan vara att det tar emot för många personer att tänka till för att beräkna och genomföra själva injusteringen."
Klippt härifrån: http://www.energimagasinet.com/em00/nr7_00/07_hus.asp
Den kan vara bra att använda, speciellt om man är vedeldare.
Citat:
"För injustering av radiatorerna har Kiruna-metoden tillämpats. Metoden innebär att flödena stryps hårt och att framledningstemperaturen höjs. Samtidigt blir tryckfallet lågt, vilket gör att problem med att få fram värme till den mest avlägsna radiatorn försvinner.
Kirunametoden sparar energi på tre sätt. Om injusteringen gjorts korrekt undviker man övertemperaturer i fastigheten och får istället en jämn temperatur i hela fastigheten. Med hjälp av termostatventiler kan man reglera så att fastighetens interna värmekällor tas tillvara. Den tredje vinsten är att man inte behöver pumpa runt lika mycket vatten som i ett högflödessystem. Det sparar driftel för pumparna.
– Det är märkligt att inte Kiruna-metoden är mer använd, trots att den nästan alltid ger en stor energibesparing. En förklaring kan vara att det tar emot för många personer att tänka till för att beräkna och genomföra själva injusteringen."
Klippt härifrån: http://www.energimagasinet.com/em00/nr7_00/07_hus.asp
Redigerat:
Mera trevlig läsning som handlar om hög respektive lågflödes system:
http://www.svenskfjarrvarme.se/download/1298/FOU 2003 88.pdf
Diskussionerna har, historiskt sett, nästan alltid varit mer eller mindre hårda när det handlar om hur systemen bör köras. Olika skolor.
http://www.svenskfjarrvarme.se/download/1298/FOU 2003 88.pdf
Diskussionerna har, historiskt sett, nästan alltid varit mer eller mindre hårda när det handlar om hur systemen bör köras. Olika skolor.
Redigerat:
Där håller jag inte riktigt med, värmeförlusten är direkt proportionerlig mot temperaturskillnaden, flödet spelar en mindre roll, har man extremt lågt flöde så att tempen sjunker nån grad innan den når huset måste det kompenseras genom att utgående temp höjs, men snittet blir ju detsamma, att temperaturen skall hållas låg är det primära.
Jo så blir det väl, men om man tänker sig samma överförd effekt vid olika flöden så måste temperaturfallet kompenseras genom att öka framledningen vid det lägre flöde, vinsten man gör äts upp av ökad värmeavgivning till marken, vill man ha 50 grader till huset med högt flöde kanske temperaturerna är 52/48 (utan förbrukare i huset) och vid lågt flöde 54/46, snittet blir i bägge fallen 50 grader och därmed samma värmeförlust till mark.
Ja det är ju ett problem, kanske bättre då att satsladda acktankar i huset
Kulvertreturen skulle kunna "kylas" ned ytterligare innan den går till baka till tank genom att man förser den andra byggnaden med värme tagen bara från returen, stara radiatorer i serie, borde kyla bra då om man endast behöver underhållsvärme i den byggnaden, bara en tanke...
Men tiden är ju samma oavsett flödet.stedevil skrev:
Har du lägre flöde och därigenom tappar någon grad i kulverten måste detta kompenseras genom att öka framledningstempen och vips har du samma medeltemp och därför också samma värmeförluster.
Kolla på sid 12 i denna länk:
http://epubl.luth.se/1402-1617/2009/025/LTU-EX-09025-SE.pdf
Redigerat:
Det har du väl inte alls. Målet måste ju vara att ha samma temp vid SLUTET på kulverten. Medeltempen i kulverten är ju helt ointressant för funktionen av värmesystemet.HJFF1969 skrev:
DVS om vi jämför ett visst flöde där du tappar 2C och hava flödet där du tappar 4C och du ska ha fram 60C så får du
in - halvvägs - ut
64 - 62 - 60
62 - 61 - 60
Halva flödet ger HÖGRE medeltemp.
För samma medeltemp så ser det ut så här
in - halvvägs - ut
63 - 61 - 59
62 - 61 - 60
Men då har vi sänkt inkommande värme till radiatorsystemet, vilket ju är helt andra förutsättningar.
Redigerat:
Nej, målet måste vara att ha samma temperatur in till byggnad2 (säg 50grader), vilket innebär mitten på kulverten.stedevil skrev:
Pratar vi enbart kulvertförluster kan vi ju lika gärna tänka oss den som en slinga i marken där det cirkulerar med olika flöden, om vi då skickar ut 52 och får tillbaka 48 grader vid lågt flöde så innebär det väl en snittemp på 50, eller hur?
Om vi då ökar flödet så att siffrorna blir 51/49 så innebär det väl fortfarande en snittemp på 50, eller hur?
Har vi då en snittemp på 50 grader i bägge fallen inser vi att värmeförlusterna blir lika stora eftersom förlusterna härrör från temperaturskillnaden mellan kulvert och marken.
Ja och?
Vi pratar ju om värmeförluster, då är det av största betydelse!
Jo precis, låg temp är det viktigaste för låga kulvertförluster, flödet är oviktigt.
Men för att klara av effektbehovet vid låg temp krävs högt flöde, precis som du skriver men sett ur kulvertförlustperspektivet
.
Redigerat:
kan vi alla vara överens om att för att överföra en viss mängd energi med minsta möjliga förlust skall flödet vara oändligt högt, och temperaturen därmed oändligt nära rumstemperaturen i huset man skall värma?
Ok, jag gör ett försök till att förklara, fast nu med siffran 50. Hoppas polletten trillar ner.HJFF1969 skrev:
in i kulvert - halvvägs - ut i byggnad 2
54 - 52 - 50
52 - 51 - 50
Ser du att medeltempen (52) är högre i långsamma fallet mot snabba (51)?
För tydlighets skull, returen från byggnad 2 är inte med här alls och spelar ingen roll för ovanstående siffror.