-MH- skrev:Nej, vred och termostat är inte samma sak. En termostat justerar effekten på elementet efter rummets temperatur, ett vred gör det inte. Ta en bild.
För 50 år sedan kom man på att man kan automatisera det hela genom radiatortermostater.
hmmm hmm får forska lite i det där med termostat tror jag...men vi har hyfsat nya element...alltså inte tokgamla iallafall vad jag vet så vi borde nog kanske ha nån sån där!?
.....btw...hur ser en sån ut måntro?-MH- skrev:
dt där med låg returtemp fattar jag....då har man lixom fått ut det mesta av värmen i huset.....men varför ska man ha så hög framledningstemp som möjligt? Är det inte bättre/mer ekonomiskt att ha lagom framledninsgtemp dvs inte mer än vad man behöver?
Helt riktigt, och det är shuntstyrning som klarar den uppgiftenDavestha skrev:
Sedan var det väl så att ert system har en shuntstyrning installerad, då är det inte säkert att det sitter några termostater monterat utan endast ett ventilvred
Att investera i termostater är en föråldrad reglerteknik från oljeeldagarna och när elen var billigt som skam, med element-termostater man får alltid kör med överproduktion i värmekällan oavsett aktuellt behov så dagens förväntade krav på energieffektivitet och besparingskrav så måste en termostatreglering kompletteras med annan reglering, så att investera i nya termostater idag är onödigt och dessutom dyrare än en bra väl fungerande shuntautomatik, enstaka termostater kan komplettera i enskilda rum som ofta får värmetillskott från annan källa än den primära värmekällan för huset
/R
Jag instämmer. Även jag anser att elementtermostater enbart ska strypa om det av någon annan anledning än elementvärmen blir för varmt i rummet. Annars tycker jag att de ska stå helöppna. Men det finns, som vanligt, olika skolor även när det gäller detta.rog_ohl skrev:
Det är så jag menarroke skrev:
Radiatortermostaten ska stå på samma eller någon grad över centralt ställd önskad rumstemperatur och endast då begränsa när tillskottsvärmen går på
I huvudsak sköts regleringen för värmebehovet i bostaden av shuntautomatiken för bästa värmeekonomin och komfort, så gör man på 2000-talet
/R
Fast det där stämmer inte. En centralstyrning av typen thermomatic CBJ kostar ungefär som 20 st termostater, och så många radiatorer har man normalt inte. Alltså dyrare.rog_ohl skrev:
Central styrning innebär också att de olika rummen inte styr individuellt, vilket innebär att tillskottsvärme inte tas tillvara. I värsta fall måste man öppna fönstret för att sänka värmen. Alltså går det åt mer energi.
Dessutom blir komfortne lägre när hela huset styrs som en enhet istället för indivudellt per rum.
Nu har du nog fattat fel. Tillbaka till grunderna, fram med fysikboken!rog_ohl skrev:
Vi tar det från början:
1) Man kan reglera avgiven effekt i en radiator genom att reglera vattnets temperatur med samma flöde.
2) Man kan reglera avgiven effekt i en radiator genom att reglera flödet med samma temperatur.
För samma avgiven effekt är spelar det ingen roll hur man gör, det går åt lika mycket energi i bägge fallen. Exakt lika mycket.
För att styra hur mycket effekt som avges kan man göra det på dessa två principiella sätt:
A) Centralt, eller
B) decentraliserat.
Vi har då kombinationerna 1A (ahuntautomatik), 2A(pumpstyrning) och 2B( termostater). 1B används väl i golvvärmesystem, men det kan vi hoppa över i detta fall när vi pratar om raditorn.
Vill vi räkna på energibehov är det andra ordningens effekter som vi måste undersöka, såsom tillvaratage av tillskottsvärme, ev förluster i systemet, acktanks påverkan mm.
Vill vi ta tillvara överskottsvärme i några rum, så måste vi decentraliserad styrning, om vi inte vill sänka temperaturen i de andra rummen. Så, om tillskottsvärmen är signifikant så talar den till termostaternas fördel. Termostaterna skall då vara inställd på önskad temperatur, att ställa in dem några grader gör att man tar tillvara mindre överksottsvärme.
Så tittar vi på produktionen. Har du en värmepump som värmekälla, så blir dan effektivare ju lägre vattentemp du tar ur den. I ett sådant system skall man ha så låg vattentemperatur i värmepumpen som möjligt. Men att sätta in en shunt efter värmepumpen påverkar inte pumpen effektivitet. Bäst är förstås om man kan termostatstyra pumpens vatten, men produktion av tappvärmevatten brukar sätta en lägre gräns.
Har vi en vedpanna eller annat system med ackumulatortank, så påverkar temperaturen ut från acken inte energiåtgången (ev. värmeförluster i pannrumm som inte sitter inomhus kan tillkomma), däremot är skillnaden mellan högsta och lägsta temperaturen i acken viktigt för TIDEN mellan eldningarna. Returtempen in till acken skall alltså hållas så låg som möjligt. Detta sker genom att köra ut så hög temperatur som möjligt till radiatorerna, och begränsa flödet. Anledningen till det är att vid lägre flöde så kyls vattnet bättre och kommer då närma sig rumstemperaturen. Alltså, vill du ha låg returtemp skall du ha lågt flöde, och då skall du ha hög tilloppstemperatur för att få önskad effekt.
Summa summarum:
i) Att efter värmeproduktionen reglera ned temperaturen i radiatorvattnet sparar ingen energi i radiatorkretsen.
ii) Att efter värmeproduktionen reglerna ned flödet i radiatorvattnet sparar heller ingen energi i radiatorkretsen.
iii) Att reglera raditorn lokalt kan spara energi genom att bättre ta tillvara överskottsvärme (solinstrålning m).
iv) Att reglera ned flödet gör at returtemperaturen kan hållas så låg som möjligt.
Termostater reglerar flödet och gör det lokalt.
(Att ha termostater på några rum som du föreslår är förresten sämre än alla alternativ ovan)
Den avgivna värmen skall inte vara mer än du behöver (eller mindre). Avgiven värme beror på flöde och tilloppstemperatur. Lägst returtemp får du med så lågt flöde som möjligt. För att få önskad värme med lågt flöde, så måste du ha hög temperatur in.Davestha skrev:
Returtempern går alltså ner om du höjer tilloppstemperaturen och samtidigt reglerar flödet så att värmen är densamma.
Det är snarare bättre/mer ekonomiskt att ha lagomt flöde, dvs inte mer än vad man behöver.
Att sedan folk fokuserar på temperaturen mer än flöde beror kanske på att den är lättare att mäta?
Jag får nog göra dig besviken, men du får nog skaffa en ny "fysikbok" den där boken innehåller ju rena felaktigheter, det har också kommit uppdateringar och nya utgåvor efter 1960-MH- skrev:Nu har du nog fattat fel. Tillbaka till grunderna, fram med fysikboken!
Vi tar det från början:
1) Man kan reglera avgiven effekt i en radiator genom att reglera vattnets temperatur med samma flöde.
2) Man kan reglera avgiven effekt i en radiator genom att reglera flödet med samma temperatur.
För samma avgiven effekt är spelar det ingen roll hur man gör, det går åt lika mycket energi i bägge fallen. Exakt lika mycket.
För att styra hur mycket effekt som avges kan man göra det på dessa två principiella sätt:
A) Centralt, eller
B) decentraliserat.
Vi har då kombinationerna 1A (ahuntautomatik), 2A(pumpstyrning) och 2B( termostater). 1B används väl i golvvärmesystem, men det kan vi hoppa över i detta fall när vi pratar om raditorn.
Vill vi räkna på energibehov är det andra ordningens effekter som vi måste undersöka, såsom tillvaratage av tillskottsvärme, ev förluster i systemet, acktanks påverkan mm.
Vill vi ta tillvara överskottsvärme i några rum, så måste vi decentraliserad styrning, om vi inte vill sänka temperaturen i de andra rummen. Så, om tillskottsvärmen är signifikant så talar den till termostaternas fördel. Termostaterna skall då vara inställd på önskad temperatur, att ställa in dem några grader gör att man tar tillvara mindre överksottsvärme.
Så tittar vi på produktionen. Har du en värmepump som värmekälla, så blir dan effektivare ju lägre vattentemp du tar ur den. I ett sådant system skall man ha så låg vattentemperatur i värmepumpen som möjligt. Men att sätta in en shunt efter värmepumpen påverkar inte pumpen effektivitet. Bäst är förstås om man kan termostatstyra pumpens vatten, men produktion av tappvärmevatten brukar sätta en lägre gräns.
Har vi en vedpanna eller annat system med ackumulatortank, så påverkar temperaturen ut från acken inte energiåtgången (ev. värmeförluster i pannrumm som inte sitter inomhus kan tillkomma), däremot är skillnaden mellan högsta och lägsta temperaturen i acken viktigt för TIDEN mellan eldningarna. Returtempen in till acken skall alltså hållas så låg som möjligt. Detta sker genom att köra ut så hög temperatur som möjligt till radiatorerna, och begränsa flödet. Anledningen till det är att vid lägre flöde så kyls vattnet bättre och kommer då närma sig rumstemperaturen. Alltså, vill du ha låg returtemp skall du ha lågt flöde, och då skall du ha hög tilloppstemperatur för att få önskad effekt.
Summa summarum:
i) Att efter värmeproduktionen reglera ned temperaturen i radiatorvattnet sparar ingen energi i radiatorkretsen.
ii) Att efter värmeproduktionen reglerna ned flödet i radiatorvattnet sparar heller ingen energi i radiatorkretsen.
iii) Att reglera raditorn lokalt kan spara energi genom att bättre ta tillvara överskottsvärme (solinstrålning m).
iv) Att reglera ned flödet gör at returtemperaturen kan hållas så låg som möjligt.
Termostater reglerar flödet och gör det lokalt.
(Att ha termostater på några rum som du föreslår är förresten sämre än alla alternativ ovan)
I övrigt också är det så många sakfel att jag nog avbryter mitt engagemang i den här tråden/ämnet pga att tiden min räcker nog inte till för att grundutbilda från så låg nivå, no hard feelings!
I slutändan får var och en göra som man vill i sina värmesystem helt efter eget eller andras huvud så länge man inte skjuter över kostnaderna för sina tillkortakommanden på andra
/R
Synd, trodde du skulle kunna peka ut ev. felaktigheter, men tydligen hittade du inget specifikt. Tror inte ditt svar är riktigt så övertygande som du hoppas.
Däremot blev det ju bra att mitt inlägg fick förekomma två ggr, så kanske någon snappar det andra gången?
Däremot blev det ju bra att mitt inlägg fick förekomma två ggr, så kanske någon snappar det andra gången?
I pausen kan ni läsa lite reklam från tillverkare av termostater, som omväxling till reklam från tillverkare av shuntautomatik. Håll till godo!
http://konsument.danfoss.com/Content/C7EE3689-D60E-4150-B28E-6598D2B65C30_MNU17455993_SIT338.html
http://konsument.danfoss.com/Content/C7EE3689-D60E-4150-B28E-6598D2B65C30_MNU17455993_SIT338.html
Det är i mina ögon mycket svårt att argumentera fysikaliskt mot MH:s inlägg, därför skulle det vara intressant om du redogör för de många sakfelen, samt att du om inte annat pekar på lämplig "grundutbildning" för oss plebejer.rog_ohl skrev:Jag får nog göra dig besviken, men du får nog skaffa en ny "fysikbok" den där boken innehåller ju rena felaktigheter, det har också kommit uppdateringar och nya utgåvor efter 1960
I övrigt också är det så många sakfel att jag nog avbryter mitt engagemang i den här tråden/ämnet pga att tiden min räcker nog inte till för att grundutbilda från så låg nivå, no hard feelings!
I slutändan får var och en göra som man vill i sina värmesystem helt efter eget eller andras huvud så länge man inte skjuter över kostnaderna för sina tillkortakommanden på andra
/R
Det är ju inte så konstruktivt att bara avbryta diskussionen när det i så många trådar förekommer liknande teman och det är ganska enkelt att nå fram till vad som är mer eller mindre gynnsamt beroende på olika parametrar.
För egen del skulle jag välkomna starka argument för och emot MH:s hållning i många trådar rörande temperatur, flöde, shuntautomatik, pumpar mm.
Nu får det mig närmast att tänka på Aisopos "Räven och druvorna".