Hur mycket ska man isolera egentligen ? Visst det är billigt att isolera jämfört med att betala Kwh men det finns väl gränser.Yondalar skrev:poiu: head on - huvet på spiken :
ja du poiu - det är inte lätt att hälla vatten på gäss o tro att de skall bli blöta
Matti: du hade tre alternativ, och av dom tror jag CarMans favo är bäst
och jag instämmer i hans "överdimensioneringsteorier" för de börjar korrelera med de "ideala" förhållanden som behövs för att få ut det som lovas
tror också på att överdimensionera ytan/längden i mark ty marken är solvärmd och det finns rapporter som visar att tempen sjunker med tiden (gåller även borrhål som inte träffat en grundvattenådra)
att installera 2 VP skall inte vara lönsamt
men just bl.a detta "mygel" från huslev för att maskera skalets energi-/effektbehov kan leda till "ickelogiska" lösningar
När någon idogt hävdar något utan att presentera underlag så att andra kan räkna och kontrollera det man kommit fram till får det mig att rynka pannan
- alltså varför vill en husleverantör absolut ha med värmepumpar idag likasom man ville ha med direktverkande el för 20 år sen.
- vad är det som egentligen talar för en investering i en maskin som i bästa fall håller 15-20 år är bättre än en investering i en bredare regel och en isoleringsmatta till, med livslängd minst lika med längsta lånet (60 år eller säg 4 ggr maskinens) och med underhållskostnad noll
- bekvämlighet förs ofta fram - men de kWh som inte finns borde ju vara ännu "bekvämare"
Har fått en leveransbeskrivning nu så jag skriver ner lite fakta. Kommentera dem gärna.
Isolering:
Bottenbjälklag (Torpargrund): 220 mm, U-värde 0,18.
Mellanbjälklag: 250 mm
Vindsbjälklag: 300 mm, U-värde 0,145
Yttervägg: 200mm, U-värde 0,21
Har även fått en spec på värmebehovet med en Nibe 310P. (2 vux, 2 barn) Jönköpings klimat. Rums temp 20 grader. (Lite väl svalt enl mig. 22 grader vore bättre)
Nettobehov av energi efter en 7 sidors uträkning som tar hänsyn till ,yttertemp, sol, fönster, isolering o.s.v. : +14439 KWh
+ 1596 KWh Värme distb och regl. förluster
- 10560 KWh Basenergi prod av FVP
+ 3087 KWh Drivel till FVP
+ 446 KWh El till ventsys.
+ 440 KWh El till värmedistb. fläktar och pumpar
+ 5918 Kwh Hushålls och fastighetsel.
= 15836KWh // år
Att notera är att det plannerade garaget på 60 kvm inte finns med. Där har jag tänkt isolera 150 eller 175 mm i väggarna. ( Har ej bestämt mig än) Och 200mm på taket.
Är detta siffror nog till att ha nått att räkna på ??
// Matti
Nja. Nu har jag ingen lust att göra några noggranna beräkningar, men husets botten yta och väggarnas mått, fönster arean, och typ av hus (enplan; 1,5; vedbod och skethus rygg mot rygg; osv). Volymen på huset eller vilken luftvolym per tid som ventilationen är dim. för..
För noggrannare beräkningar måste man veta den konstruktiontekniska utformningen, och hur fönstren är orienterade och vilka U-värden de har.
Grovräknar man på dina U-värden (drar i från Ufusk=0.02 och Rsi+Re) så landar man på lambda=0,04 och det är väl inte orimligt.
Om du då ökar väggens isolering med 10 cm hamnar du på ungefär samma som för taket U=0,145 .
Taket hamnar med 10 cm mer isolering på ca U=0,12. Så väldigt mycket mer isolering är tveksamt. Bästa sättet att avgöra det är nästan att plotta U-värdet mot isoleringstjocklek, när man passerat knät i kurvan är det meningslöst att öka isoleringen. Om du ska ha golvvärme ska du öka isoleringen i golvet. Problemen med uteluftsventilerad krypgrund hoppas jag du vet om.
Energideklarationen får mig att undra lite, det käns som dubbelbokföring på vissa punkter. Först drar det energi för värmedistr. och reglerförluster och sedan går det el för samma sak. Vad är det då för energi till värmedistr., har de förlagt rören olämpligt eller vad menar de? Har du en tilluftsfläkt i huset, eller vad är det för fläktar de talar om (köksfläkten används ju inte några långa stunder)?
Jag antar att den energi som fattas ska tillföras med elpanna/elpatron i FVP. Tänk om. Jag skulle välja FTX och antingen pellets eller en riktig värmepump. Har inte de senaste byggreglerna BBR99 men jag misstänker att FVP är ett trix för att uppfylla byggreglerna. Fråga byggfirman rent ut om huset uppfyller boverkets krav utan frånluftsvärmepump.
För noggrannare beräkningar måste man veta den konstruktiontekniska utformningen, och hur fönstren är orienterade och vilka U-värden de har.
Grovräknar man på dina U-värden (drar i från Ufusk=0.02 och Rsi+Re) så landar man på lambda=0,04 och det är väl inte orimligt.
Om du då ökar väggens isolering med 10 cm hamnar du på ungefär samma som för taket U=0,145 .
Taket hamnar med 10 cm mer isolering på ca U=0,12. Så väldigt mycket mer isolering är tveksamt. Bästa sättet att avgöra det är nästan att plotta U-värdet mot isoleringstjocklek, när man passerat knät i kurvan är det meningslöst att öka isoleringen. Om du ska ha golvvärme ska du öka isoleringen i golvet. Problemen med uteluftsventilerad krypgrund hoppas jag du vet om.
Energideklarationen får mig att undra lite, det käns som dubbelbokföring på vissa punkter. Först drar det energi för värmedistr. och reglerförluster och sedan går det el för samma sak. Vad är det då för energi till värmedistr., har de förlagt rören olämpligt eller vad menar de? Har du en tilluftsfläkt i huset, eller vad är det för fläktar de talar om (köksfläkten används ju inte några långa stunder)?
Jag antar att den energi som fattas ska tillföras med elpanna/elpatron i FVP. Tänk om. Jag skulle välja FTX och antingen pellets eller en riktig värmepump. Har inte de senaste byggreglerna BBR99 men jag misstänker att FVP är ett trix för att uppfylla byggreglerna. Fråga byggfirman rent ut om huset uppfyller boverkets krav utan frånluftsvärmepump.
jo bättre att räkna på 22-23 inne
vad blir det då?
sen skulle jag be att få en uträkning på
50 mm mera i vägg och 100 mera i tak (och ännu mera om det ej vore södra Svedala)
mellanbjälklag där skulle jag om jag byggde idag satsa mera på ljudisolering, och konstruera om ute vid väggarna, det behövs eg ingen värmeisol alls "i mitten" utan enbart ljud och där finns det effektivare saker/sätt än 250 mm glasull,
men detta var en parentes
en annan parentes, när det gäller torpargrund, med 220 mm reglar i golv får du sviktande/nedböjda golv om bara en bärlina i mitten
vad är vad
+ 1596 KWh Värme distb och regl. förluster
+ 440 KWh El till värmedistb. fläktar och pumpar
+ 446 KWh El till ventsys.
- 10560 KWh Basenergi prod av FVP
+ 3087 KWh Drivel till FVP
skulle ge "COP" = 3,4 men nåt av kWh:na i vad är vad skall också med, tar man 10560/(3087+1596) blir "COP" = 2,3
nånstans däremellan ligger väl sanningen, vid just dessa antaganden
skall bli intressant att se fortsättningen
poiu, jag ser att vi är inne på samma saker (mitt inlägg har varit en stund på tangentbordet, sorry att vissa saker dubleras)
korrektionstermerna (fuskavdragen) kunde jag inte heller läsa mig till, likaså ofrivillig vent, spetsning osv
.. jo än så länge är troligen inte ... .. uppfylld, verkar det som, men det saknas ännu underlag (yta) för att säga bu eller bä
vad blir det då?
sen skulle jag be att få en uträkning på
50 mm mera i vägg och 100 mera i tak (och ännu mera om det ej vore södra Svedala)
mellanbjälklag där skulle jag om jag byggde idag satsa mera på ljudisolering, och konstruera om ute vid väggarna, det behövs eg ingen värmeisol alls "i mitten" utan enbart ljud och där finns det effektivare saker/sätt än 250 mm glasull,
men detta var en parentes
en annan parentes, när det gäller torpargrund, med 220 mm reglar i golv får du sviktande/nedböjda golv om bara en bärlina i mitten
vad är vad
+ 1596 KWh Värme distb och regl. förluster
+ 440 KWh El till värmedistb. fläktar och pumpar
+ 446 KWh El till ventsys.
- 10560 KWh Basenergi prod av FVP
+ 3087 KWh Drivel till FVP
skulle ge "COP" = 3,4 men nåt av kWh:na i vad är vad skall också med, tar man 10560/(3087+1596) blir "COP" = 2,3
nånstans däremellan ligger väl sanningen, vid just dessa antaganden
skall bli intressant att se fortsättningen
poiu, jag ser att vi är inne på samma saker (mitt inlägg har varit en stund på tangentbordet, sorry att vissa saker dubleras)
korrektionstermerna (fuskavdragen) kunde jag inte heller läsa mig till, likaså ofrivillig vent, spetsning osv
.. jo än så länge är troligen inte ... .. uppfylld, verkar det som, men det saknas ännu underlag (yta) för att säga bu eller bä
Huset är drygt 8 m brett med en bärlina i mitten. Sen kompletter man med en z-balk och några skruv stämpar på mellan bärlina och yttervägg. (1 på varje sida om bärlinan.)
Huset är i 1½ plan. Bottenvån yta 97 kvm, Övervån 72 kvm. Fönster area har jag ingen koll på än efterso det ej är bestämt än.
Är oxå lite brydd över dom olika värdena till pump, ventilation och förluster. Får luska lite mer ang. dem.
Huset är i 1½ plan. Bottenvån yta 97 kvm, Övervån 72 kvm. Fönster area har jag ingen koll på än efterso det ej är bestämt än.
Är oxå lite brydd över dom olika värdena till pump, ventilation och förluster. Får luska lite mer ang. dem.
Yondalar, jag tror man ska lägga till fläktarna till kompressorn (är det riktigt gjort så sitter de före förångaren) då får man ett COP på 3. Sedan måste man tänka på att det är normal år och inte DUT och EUT vi talar, samt ett lågtemp. system. FVP går altså med hyfsade förhållanden. Tappvatten lasten är måttlig osv..
Posten" + 1596 KWh Värme distb och regl. förluster" gör mig misstänksam. Är det golvvärme i huset så ger jag mig fan på att de först har räknat på klimatskalet med 20 grader, sedan räknat på golvet med golvvärmeslingor och kallat det för förluster att golvet borde vara mer isolerat.
Posten" + 1596 KWh Värme distb och regl. förluster" gör mig misstänksam. Är det golvvärme i huset så ger jag mig fan på att de först har räknat på klimatskalet med 20 grader, sedan räknat på golvet med golvvärmeslingor och kallat det för förluster att golvet borde vara mer isolerat.
poiu skrev:
När jag räknar räknar jeg alltid med nått jag kallar för ÅRS -COP, då låter jag COP sjunka på grund utav arr elpatronen arbetar imellanåt, eller ganska ofta om vi ska prata frånluftsvärmepump.
en enklare förklaring blir om vi hade ett hur som värmedes med elpanna & det gick år 15000kWh/år i värme/varmvatten.
sen värmer vi samma hus med frånluftsvärmepump & då gick det år 7500kWh
deta exempel får ett årscop på 2,0 vilket tillomed är optimstiskt i många fall när det gäller frånluftsvärmepumpar.
sen får pumpen ge COP på 4 eller 5 om den vill vid vissa förhållanden, men det är inte intresant, det är ÅRS-COP vi vill förbetra!
genom att isolera så kan man minska tiden då pumpen kör med elpatronen & det är det man kan höja ÅRS-COP regält på
en elpatron ger COP 1 (1kW in ger 1kW ut)
så om pumpen ger ett COP på 2 vid ett vist förhållande, men den måsta samtidigt stötta med elpatronen så är ju det realistiska COP 1,5
eller när det blir ännu kallare 1 kw drar värmepumpen & ger 2 kW sen behövs 3kW elpatron för att klara värmen i huset. då har vi COP på 1,25
en markvärmepump kan genom sin större kapasitet köra mycke utan att behöva andvända elpatronen som stöd el & därmed få en avsevärt Bättre års-COP, normalt är 3-3,5 (själv ligger jag på drygt 4)
CarMan - helt rätt,
jag tänker inte ens COP tex 5,03 ty de förhållanden som ger det värdet inträffar möjligtvis någon enstaka gång per år
det viktiga är tot ut/tot in på årsbasis med korrekta data
(och än så länge har jag inte själv sett något verkligt fall gå över 2,2, därmed ej sagt att de inte finns)
Poiu - javisst
och bara det att man måste gissa gör en fundersam
och jag sa någonstans tidigare att "de" kommer att räkna så att de i alla fall får in sin burk som de vill och slipper dra tilluftskanaler
och lägg därtill CarMans
jag tänker inte ens COP tex 5,03 ty de förhållanden som ger det värdet inträffar möjligtvis någon enstaka gång per år
det viktiga är tot ut/tot in på årsbasis med korrekta data
(och än så länge har jag inte själv sett något verkligt fall gå över 2,2, därmed ej sagt att de inte finns)
Poiu - javisst
och bara det att man måste gissa gör en fundersam
och jag sa någonstans tidigare att "de" kommer att räkna så att de i alla fall får in sin burk som de vill och slipper dra tilluftskanaler
och lägg därtill CarMans
tja vad kan det bli - ta en Toblerone till och le med, staten tjänar grovt gm Vattenfall och moms på prylar
L=12m, B=8m, H=2,5m, lutning 45 grader, Tåm=6,1 grad
Botten area Ab=96 m2
Fönster area Af=20 m2
Vägg area Av= 110 m2
Tak area At= 135 m2
Total omslutningsarea Atot=361 m2
Ingen komp. för solinstr.
Ub=0,18 UAb=17,3 W/K
Uf=1,1 UAf=22
Uv=0,21 UAv=23,1
Ut=0,145 UAt=19,6
UAtot=82 W/K Um=0,23 W/Kmm
Um,krav=0,18+0,95*Af/Atot=0,23 Så det balanserar på gärdesgården.
Eskal=82(20-6)8760/1000=10.000 kWh/år
Bättre isolering:
Ingen komp. för solinstr.
Ub=0,145 UAb=13,9 W/K
Uf=1,1 UAf=22
Uv=0,145 UAv=16,0
Ut=0,12 UAt=16,2
UAtot=68 W/K Um=0,19 W/Kmm
Eskal=68(20-6)8760/1000=8340 kWh/år
Ventilation:
V=(96+72)*1,25=210 m3
Ev=0,33*(20-6)8760/1000=8.500 kWh/år
Etot1=18.500
Etot2=16.840
Inga dramatiska skilnader med mer isolering, men då ska man tänka på "gratis" värmen. Om vi räknar på klimatskalet:
Ungefärlig effekt gratisvärme Pg=600 W. Det är "+ 5918 Kwh Hushålls och fastighetsel" vi talar om, inte människor.
Pg=(Tin-Tbalans)*UAtot
Tb1=13 grader
Tb2=11 grader
Det kan tyckas liten skilnad, men det handlar om många timmar troligen mer än tusen, men jag har inget varaktighetsdiagram. Tar man hänsyn till människor och att vi använder mer el på vintern blir verkan än större. Vi talar nu om att man klarar sig med den energi man måste köpa. Vill man bättra på det hela ännu mer så gör man hjästväggen i ett tungt material, så att man får temp (och fukt) utjämning. Ngt som är trevligt på sommaren med.
Botten area Ab=96 m2
Fönster area Af=20 m2
Vägg area Av= 110 m2
Tak area At= 135 m2
Total omslutningsarea Atot=361 m2
Ingen komp. för solinstr.
Ub=0,18 UAb=17,3 W/K
Uf=1,1 UAf=22
Uv=0,21 UAv=23,1
Ut=0,145 UAt=19,6
UAtot=82 W/K Um=0,23 W/Kmm
Um,krav=0,18+0,95*Af/Atot=0,23 Så det balanserar på gärdesgården.
Eskal=82(20-6)8760/1000=10.000 kWh/år
Bättre isolering:
Ingen komp. för solinstr.
Ub=0,145 UAb=13,9 W/K
Uf=1,1 UAf=22
Uv=0,145 UAv=16,0
Ut=0,12 UAt=16,2
UAtot=68 W/K Um=0,19 W/Kmm
Eskal=68(20-6)8760/1000=8340 kWh/år
Ventilation:
V=(96+72)*1,25=210 m3
Ev=0,33*(20-6)8760/1000=8.500 kWh/år
Etot1=18.500
Etot2=16.840
Inga dramatiska skilnader med mer isolering, men då ska man tänka på "gratis" värmen. Om vi räknar på klimatskalet:
Ungefärlig effekt gratisvärme Pg=600 W. Det är "+ 5918 Kwh Hushålls och fastighetsel" vi talar om, inte människor.
Pg=(Tin-Tbalans)*UAtot
Tb1=13 grader
Tb2=11 grader
Det kan tyckas liten skilnad, men det handlar om många timmar troligen mer än tusen, men jag har inget varaktighetsdiagram. Tar man hänsyn till människor och att vi använder mer el på vintern blir verkan än större. Vi talar nu om att man klarar sig med den energi man måste köpa. Vill man bättra på det hela ännu mer så gör man hjästväggen i ett tungt material, så att man får temp (och fukt) utjämning. Ngt som är trevligt på sommaren med.
Ju mer jag titar på de här siffrorna destomer konfunderad blir jag. Räknade om ventilationen och kan möjligen pressa ner den till 8000 kWh/år. Räknade på en lite annan takutformning och satta alla fönster i söder och fick då 7000 kWh/år på skalet. Det går fortfarande inte ihop. Något varmvatten är då inte med.
Att redovisningen är kass har jag berört tidigare, missvisande är väl mer korrekt. Den blandar äpplen och päron. Att huset drar 14439 och VP ger 10560 med förbrukningen 3087 må väl vara hänt, men 5918 Kwh Hushålls och fastighetsel bidrar väl till att värma fastigheten. En möjlig förklaring skulle vara att den nyttiga delen av den energin återfinns i energin från VP.
Summa summarum måste man köpa 9 891 kWh el per år och till det kommer spets el och troligen varmvatten.
Att redovisningen är kass har jag berört tidigare, missvisande är väl mer korrekt. Den blandar äpplen och päron. Att huset drar 14439 och VP ger 10560 med förbrukningen 3087 må väl vara hänt, men 5918 Kwh Hushålls och fastighetsel bidrar väl till att värma fastigheten. En möjlig förklaring skulle vara att den nyttiga delen av den energin återfinns i energin från VP.
Summa summarum måste man köpa 9 891 kWh el per år och till det kommer spets el och troligen varmvatten.
En räkneövning till.
Eventilation=Ev=8000 kWh/år
Eskal=Es=7000 kWh/år
Energiåtervinning FTX 80 %
Låt oss säga att ventilationen och pumpar drar 1000 kWh/år är det riktigt gjort kommer det huset till del och vi säger att det återfinns i verkningsgraden för FTX.
Ev_ftx=0,2*8000=1600 kWh/år måste tillföras tilluften
den energin tar vi från Hushålls och fastighetsel.
5918-1600=4318
Vi har nu täckt upp energibehovet för ventilation. Säg att vi kan tillgodogöra oss hälften av det som är kvar 2159 kWh. Vi behöver då Es_behov=7000-2159=4841 kWh/år för att täcka behovet av värme.
Vi måste i det här fallet köpa 6918 kWh/år el. Det saknas nu 4841 kWh/år värme som måste tillföras på ngt sätt. Om vi ökar isoleringen så kan mer av hushållselen täcka värmebehovet.
Det är så här, men mer nogrant, energiuträkningar ska utföras och redovisas. Vad som är värme och el ska separeras. Vad som måste köpas och vad som ar "gratis" ska fram gå osv.
Eventilation=Ev=8000 kWh/år
Eskal=Es=7000 kWh/år
Energiåtervinning FTX 80 %
Låt oss säga att ventilationen och pumpar drar 1000 kWh/år är det riktigt gjort kommer det huset till del och vi säger att det återfinns i verkningsgraden för FTX.
Ev_ftx=0,2*8000=1600 kWh/år måste tillföras tilluften
den energin tar vi från Hushålls och fastighetsel.
5918-1600=4318
Vi har nu täckt upp energibehovet för ventilation. Säg att vi kan tillgodogöra oss hälften av det som är kvar 2159 kWh. Vi behöver då Es_behov=7000-2159=4841 kWh/år för att täcka behovet av värme.
Vi måste i det här fallet köpa 6918 kWh/år el. Det saknas nu 4841 kWh/år värme som måste tillföras på ngt sätt. Om vi ökar isoleringen så kan mer av hushållselen täcka värmebehovet.
Det är så här, men mer nogrant, energiuträkningar ska utföras och redovisas. Vad som är värme och el ska separeras. Vad som måste köpas och vad som ar "gratis" ska fram gå osv.
ja, en frånluftsvärmepump är sällan en bra lösning i längden.Yondalar skrev:
om man bygger nytt, kan man ju "överdimensionera" radiatorsystemet, det är ju en liten kostnad i ett nybygge.
& sen kan man köpa en markvärmepump & förlägga ytjordvärme. denna kombination är oslagbar, enligt mig!
jag själv kör ett äldre hus där jag har överdimensionerat radiatorsystemet, tyver fick jag inte plats med ytjordvärme så jag fick borra för bergvärme istälet.
jag ligger på ett ÅRS-COP på 4
Tack för att ni räknar åt mig. Väntar på fakturan.... 8)CarMan skrev:ja, en frånluftsvärmepump är sällan en bra lösning i längden.
om man bygger nytt, kan man ju "överdimensionera" radiatorsystemet, det är ju en liten kostnad i ett nybygge.
& sen kan man köpa en markvärmepump & förlägga ytjordvärme. denna kombination är oslagbar, enligt mig!
jag själv kör ett äldre hus där jag har överdimensionerat radiatorsystemet, tyver fick jag inte plats med ytjordvärme så jag fick borra för bergvärme istälet.
jag ligger på ett ÅRS-COP på 4
Eftersom huset kommer att komma med nyckelfärdig bottenvåning, (det är så dom säljer) tror jag det blir dyrt medd tilläggs isolering. Ska dock kolla det.
Planen är oxå att det ska bli golvärme på bottenvåningen. Vet dock inte hur det är dimensionerat. Men om jag har förstått det rätt så är det väl normalt mer vattenmängd i ett golvärme system jämfört med ett normal dimensionerat radiator sys. ?!?
Har inte rett ut alla värden än på värme kalkylen men jag ska ta tag i det.
// Mattias
Ska kolla upp det där med ett extra varv sten. Har precis fått veta att det är gjutet golv på torpargrunden som erbjuds. 50 mm betong, 50mm cellplast och 50 mm betong. Men det hjälper ju inte så mycket mot kylan.
Poiu- Du gissade på att 1500 i förluster distr och shunt kommer fr golvet. Har man inte liknande förluster i radiator sys. ??
Poiu- Du gissade på att 1500 i förluster distr och shunt kommer fr golvet. Har man inte liknande förluster i radiator sys. ??