Vad gör man med de extra trådarna i enfaskabel?

[Bo.Siltberg]

Med hjälpt antar jag du menar att säkringen eller JFBn löst vid en skada på kabeln. Det har inte hänt på någon kabel jag monterat vad jag vet. Men det är heller inte alltid så lätt att veta ifall det var den skyddsjordade manteln som medförde att skyddet löste.

Vad är syftet med frågan? Man kan ju ställa en liknade fråga ifall man blivit hjälpt av bilbältet eller krockkudden.

 

[Jotsat]

Med hjälpt antar jag du menar att säkringen eller JFBn löst vid en skada på kabeln. Det har inte hänt på någon kabel jag monterat vad jag vet. Men det är heller inte alltid så lätt att veta ifall det var den skyddsjordade manteln som medförde att skyddet löste.

Vad är syftet med frågan? Man kan ju ställa en liknade fråga ifall man blivit hjälpt av bilbältet eller krockkudden.

Haha, ja, så kan man se det, men min fundering var faktiskt en annan.

Tänkte mest på att det tom bland elektriker råder frågetecken kring hur den bäst kopplas. Antog då att den inte alltid kopplas in, speciellt inte av hempulare, eftersom det inte finns ett enkelt svar vid googling.

 

[Johan456]

De flesta (läs alla) elektriker är dock överens om att den ska anslutas. Det råder visserligen delade uppfattningar om huruvida den ska anslutas i en eller två ändar.

 

[Slugge]

Haha, ja, så kan man se det, men min fundering var faktiskt en annan.

Tänkte mest på att det tom bland elektriker råder frågetecken kring hur den bäst kopplas. Antog då att den inte alltid kopplas in, speciellt inte av hempulare, eftersom det inte finns ett enkelt svar vid googling.

Händer inget speciellt ifall den inte kopplas in, ingen akut farlig situation uppstår.
När man läser vissas inlägg här kan man lätt få intrycket att det är något i klass med en atombomb man handskas med men jag fortsätter påstå att det bästa är att den är ansluten till skyddsjord kopplad i ena änden, skulle den råka vara ansluten i bägge fungerar det lika bra.

Sen kan man ju mer i detalj gå in på varje anläggning, som regel är det blandade kablar varför teorin att man enbart ska skarva biledarna i varje dosa allt som oftast faller.

Matande ände eller ej ser jag skillnaden som försumbar.

Har man en genomskinlig slang liggandes, vilket de flesta proffs säkerligen har, är det bästa materialvalet ifall det finns behov av extra isolation, annars funkar vanlig svart eltejp också, det finns, i mina ögon, inget risk för förväxling då.

 

[Laschon]

Har läst så många trådar kring just detta ämne. Hittade dock för första gången Elsäkerhetsverkets relativt koncisa svar på denna fråga.
https://www.elsakerhetsverket.se/fragor-och-svar/Arkiv-fragor/Fargmarkning_av_biledare/

 

[Bo.Siltberg]

ESV's svar är väl inte tokfel, men inte fullt korrekt och framför allt inte det enda rätta...

 

[Laschon]

ESV's svar är väl inte tokfel, men inte fullt korrekt och framför allt inte det enda rätta...

Nej, det finns uppenbarligen flera svar på detta som kan anses som godkända. Jag tycker dock att diskussionen kring huruvida biledaren ska anslutas i ena eller båda ändarna sällan vidrör ämnet EMC-störningar. Är det kring denna punkt som du anser att myndigheten är ute och cyklar?

 

[Bo.Siltberg]

EMC är dels ett område som är svårt att få konkret grepp om, dvs vilka slags störningar man vill skydda sig mot genom jordning av manteln. Och dels är skälet en rökridå (efterhandskonstruktion) då produktstandarden för EKRK och EKLK är tydlig med att biledaren ska anslutas till skyddsjord för att förhindra spänningssättning av manteln. Inom lantbruk förespråkas EKLK just av det skälet även om det inte sägs uttryckligen.

 

[Mikael_L]

Och man får nog tugga i sig att ifall det är EMC-skydd man är ute efter så finns det avsedda kablar för det, med pålitliga och angivna egenskaper.
Att en kabel råkar ha aluminiummantel och biledare betyder inte att den automatiskt är lämpad för EMC, ty det finns inga produktkrav på t.ex. en EXLQ som hänför sig till EMC-funktion.

Man kan ju t.ex. ta en titt på FXQJ EMC resp en vanlig EXQJ

https://www.nexans.se/eservice/Sweden-sv_SE/navigateproduct_540326435/FXQJ_EMC_1_kV_3X2_5_2_5.html

https://www.nexans.se/eservice/Sweden-sv_SE/navigateproduct_540331037/15121698.htm

Så ser man att det är olika produkter, och den vanliga EXQJ'n inte uppfyller emc-kraven, trots att den har en jordad "skärm".

 

[Johan456]

Biledaren bör anslutas i matande ände, då har skyddsapparaten (säkringen) bäst förutsättningar att frånkoppla vid jordfel.

Biledaren bör av EMC-skäl anslutas i endast en ände. Det är kanske fel att hävda att det är av EMC-skäl, visst kan det ha betydelse men det är ju också så att alla apparater läcker ström till jord. Genom att ansluta biledaren i båda ändar kommer denna bli en utmärkt ledare för jordfelströmmar. Dels skapar det obalans i kabelns magnetiska fält, dels blir det ett fält kring manteln. Huruvida dessa fält påverkar är tveksamt men på kabelstegar inom utrymmen där människor stadigvarande vistas bör man ha det i åtanke. I de flesta fall kan den därför anslutas i en eller två ändar.

Som lekman kan man tvinna den och lämna den blank såvida den inte kan hamna mot annan ledare=olämpligt i elcentral, ok i dosa. Yrkesmän trär på en genomskinlig plastslang. Ungefär så.

 

[GK100]

Nej, det finns uppenbarligen flera svar på detta som kan anses som godkända. Jag tycker dock att diskussionen kring huruvida biledaren ska anslutas i ena eller båda ändarna sällan vidrör ämnet EMC-störningar. Är det kring denna punkt som du anser att myndigheten är ute och cyklar?

Som Bo skrev har det genom åren blivit en efterhandskonstruerad rökridå, genom att lite måla in sig i olika hörn spretar diverse råd och rekommendationer över tid. Bäst är att man försöker göra en korrekt teknisk bedömning beroende på vad man vill åstadkomma.

Sällan är de kabeltyperna använda där EMC är i fokus så just den delen kanske kan sättas lågt i prio. Den är inte avsedd för och inte heller lätt att använda rätt i de fallen. Det man enkelt får till är en elektrostatisk skärmning och det oavsett vilken/vilka ändar som jordas. För magnetfält är den mer verkningslös och då kommer heller inte jordningen in. Samma med uppfattningar kring strömmar och tillhörande fält de skapas lika väl av den PE som ändå ligger i kabeln mellan punkterna.

Återstår då grunden till varför biledaren finns som en relik från de blymantlade äldre typerna kvarglömd via standarder osv. Det är här den gör nytta som skydd vid skador på kabelhöljet som då upptäcks inte spänningssätter vidare mm. Och idag med jordfelsbrytare ännu bättre och känsligare skydd. Så att jorda den är om något det väsentliga av denna anledningen. Sen hur det görs är i stort egalt och hur det bäst, enklast, säkrast kan göras praktisk bör vara det som vägleder inte ev råd där olika generationer byråkrater utan större förmågor försöker rädda ansiktet.

 

[Mikael_L]

Ja du skulle bli ytterst besviken på mig om jag berättade min inställning i frågan ...

Tror jag inte, däremot om du inte berättar, alltid intressant i såna här ständigt återkommande teman. I fallet med kulotyperna är den ju som tur är borta nu. Bo får lägga in det också i tidslinjen för standarden som var uppe tidigare.

Såhär snart ett år senare, så kanske det är dags att jag redovisar hur jag nu ser på biledaren.

Jag har faktiskt en oerhört pragmatisk inställning i frågan, och samtidigt rätt slapp och slö.
Jag har ögnat genom tråden, och känner på mig att jag och slugge är relativt nära varandras våglängd.

Jag vill dela upp det i två delar, elsäkerhet resp störningar och EMC.
Tar elsäkerhet först.

För den som velat reda ut hur man ska göra med biledaren har ju rätt snabbt upptäckt att det finns en uppsjö med varianter, och gott om tvärsäkra uttalanden om att man måste göra si eller så.
Och inte har uttalanden från ESV varit till någon hjälp heller, de har kommit med både vaga likväl som motstridiga uppgifter.
Och vänder man sig till lagar, föreskrifter och standarder så får man heller ingen hjälp.

Jag har till sist dragit slutsatsen att det finns faktiskt inga egentliga krav, det är upp till mig att avgöra hur jag vill göra.

Och det är naturligtvis denna avsaknad av riktiga regler som utgör myllan för alla hemkokta teorier om hur man måste göra.

Och lite kul kan man ju ha åt all diskussion som rört EKRK-kabeln (dvs moderna kulo), den diskussionen har ju varit exakt likadan, de flesta har väl egentligen överfört reglerna som de ansett gälla EKLK till att även gälla EKRK. Och så plötsligt en dag ändrades kabelstandarden för EKRK så biledaren försvann! Snopet för alla som högljutt förkunnat både det ena och andra kravet gällande biledaren i EKRK, när biledaren plötsligt inte fanns kvar i senaste rullen de köpte.

Om man kikar i gamla utförandeföreskrifter så hittar man dock en mindre mängd med regler som åtminstone då gällde, dessa kan man ju alltid kika i, ty det som kanske inte var så dumt då, är säkert inte så dumt idag heller även om kraven har försvunnit.


Sååå, nu till hur jag ser på biledaren då ...

Jag tänker att jag får göra lite hur jag vill med den, men det jag har att se till att få en säker elinstallation.
Så jag funderar först över syftet varför jag väljer EXLQ (EQLQ, EKLK), är det endast för att få en tillräckligt styv kabel att den blir snygg att klamra, i övrigt hade jag lika gärna kunnat haft EKK, EXQ ... så kan jag i princip bara klippa bort biledaren överallt.
Drar jag kabel hos många kunder inom fastighet, industri, kontor osv, så har de som oftast ett utförandekrav på EXLQ eller EQLQ, och då känns det kravet inte meningsfullt ifall jag inte ansluter biledaren.
Sen ifall jag drar en kabel utomhus, inne i garage, verkstad, källare, lantbruk och en massa andra ställen så är biledare ibland ett krav och annars känns det bra såsom förstärkt skydd av kabeln och skydd för människor och djur.
Och ibland tycker jag inte att det ens räcker med bara mantlad kabel och biledare som skydd, utan väljer att förstärka skyddet ännu mer genom att dra kabeln i rör eller sätta kabelskydd över.


Men jag ansluter alltså som regel biledaren, men jag kan någon gång ibland, av lathet, eller trångt i dosa eller så, helt enkelt klippa bort den, för kabeldragningar där jag vad gäller skydd, lika gärna kunnat använda EKK.


Sen nästa, var och hur ansluter jag den?
Då inte ens krav på att ansluta biledaren verkar helt tydligt, så blir det ännu mer otydligt om hur det bör göras.
Jag ansluter i princip där det är enkelt, väljer matande sida om det inte är någon skillnad.
Men så har jag inte ens en utarbetad metod jag alltid följer.
Ibland ansluter jag biledare till biledare i varje dosa och till skyddsjord bara i en ände, eller ibland i båda.
Ibland ansluter jag skyddsjord och biledare med varandra typ överallt.
Ibland biledare till skyddsjord från matande håll i varje dosa.
Är det besvärligt att ansluta i centralen (inte ovanligt) så väljer jag lika gärna att ansluta andra änden.

Ja jag är slapp helt enkelt. Men vill jag att biledaren ska vara jordad för att ge ett extra skydd så ser jag till att biledaren i varenda kabelstump är jordad i åtminstone en ände.
Jag förstår att det finns ett inneboende problem med att kolla kontinuitet i jord om man inte är helt säker på ifall det kanske är biledaren som bär testströmmen. Jag har inte riktigt anammat den möjligheten till fel, men det är ju något att tänka på. Men annars finns det ju istället en fördel också med att biledaren är jordad på så många ställen som möjligt, det öka sannolikheten att man verkligen får ett ordentligt skydd ifall det händer något.
Så det är lite dubbelt.


Sen det där med märkning.
Jag är helt 100 inne på att man inte ska använda gulgrön märkning, ty biledaren är ju ingen skyddsjordsledare.
Men Bo har får mig att tveka och sväva en aning på den punkten.
Han kom ju med ett resonemang som typ går ut på att man kan se kabeln och framförallt dess biledare såsom en ansluten apparat. Och då är det ju inte fel att ansluta med gulgrön.
Ty öppnar jag en TV eller dator eller något sådant, så kan jag ju finna gulgröna anslutningsledningar däri som jordar saker och ting, men bara är typ 0,5, 0.75 mm2 i area.

Men jag kommer nog vidhålla att det är fel med gulgrön på biledaren, men inte tvärsäkert.

Vad ska det vara för färg då?
Bäst tycker jag transparent är, men egentligen kan det vara vilken som helst egentligen, och tejp går också bra, och oisolerat också om det inte finns någon risk för kortslutning mot annan ledare.
Men bäst är transparant PVC-slang, alla gånger.

 

[GK100]

Såhär snart ett år senare, så kanske det är dags att jag redovisar hur jag nu ser på biledaren.

Jag har faktiskt en oerhört pragmatisk inställning i frågan, och samtidigt rätt slapp och slö.
Jag har ögnat genom tråden, och känner på mig att jag och slugge är relativt nära varandras våglängd.

Jag vill dela upp det i två delar, elsäkerhet resp störningar och EMC.
Tar elsäkerhet först.

För den som velat reda ut hur man ska göra med biledaren har ju rätt snabbt upptäckt att det finns en uppsjö med varianter, och gott om tvärsäkra uttalanden om att man måste göra si eller så.
Och inte har uttalanden från ESV varit till någon hjälp heller, de har kommit med både vaga likväl som motstridiga uppgifter.
Och vänder man sig till lagar, föreskrifter och standarder så får man heller ingen hjälp.

Jag har till sist dragit slutsatsen att det finns faktiskt inga egentliga krav, det är upp till mig att avgöra hur jag vill göra.

Och det är naturligtvis denna avsaknad av riktiga regler som utgör myllan för alla hemkokta teorier om hur man måste göra.

Och lite kul kan man ju ha åt all diskussion som rört EKRK-kabeln (dvs moderna kulo), den diskussionen har ju varit exakt likadan, de flesta har väl egentligen överfört reglerna som de ansett gälla EKLK till att även gälla EKRK. Och så plötsligt en dag ändrades kabelstandarden för EKRK så biledaren försvann! Snopet för alla som högljutt förkunnat både det ena och andra kravet gällande biledaren i EKRK, när biledaren plötsligt inte fanns kvar i senaste rullen de köpte.

Om man kikar i gamla utförandeföreskrifter så hittar man dock en mindre mängd med regler som åtminstone då gällde, dessa kan man ju alltid kika i, ty det som kanske inte var så dumt då, är säkert inte så dumt idag heller även om kraven har försvunnit.


Sååå, nu till hur jag ser på biledaren då ...

Jag tänker att jag får göra lite hur jag vill med den, men det jag har att se till att få en säker elinstallation.
Så jag funderar först över syftet varför jag väljer EXLQ (EQLQ, EKLK), är det endast för att få en tillräckligt styv kabel att den blir snygg att klamra, i övrigt hade jag lika gärna kunnat haft EKK, EXQ ... så kan jag i princip bara klippa bort biledaren överallt.
Drar jag kabel hos många kunder inom fastighet, industri, kontor osv, så har de som oftast ett utförandekrav på EXLQ eller EQLQ, och då känns det kravet inte meningsfullt ifall jag inte ansluter biledaren.
Sen ifall jag drar en kabel utomhus, inne i garage, verkstad, källare, lantbruk och en massa andra ställen så är biledare ibland ett krav och annars känns det bra såsom förstärkt skydd av kabeln och skydd för människor och djur.
Och ibland tycker jag inte att det ens räcker med bara mantlad kabel och biledare som skydd, utan väljer att förstärka skyddet ännu mer genom att dra kabeln i rör eller sätta kabelskydd över.


Men jag ansluter alltså som regel biledaren, men jag kan någon gång ibland, av lathet, eller trångt i dosa eller så, helt enkelt klippa bort den, för kabeldragningar där jag vad gäller skydd, lika gärna kunnat använda EKK.


Sen nästa, var och hur ansluter jag den?
Då inte ens krav på att ansluta biledaren verkar helt tydligt, så blir det ännu mer otydligt om hur det bör göras.
Jag ansluter i princip där det är enkelt, väljer matande sida om det inte är någon skillnad.
Men så har jag inte ens en utarbetad metod jag alltid följer.
Ibland ansluter jag biledare till biledare i varje dosa och till skyddsjord bara i en ände, eller ibland i båda.
Ibland ansluter jag skyddsjord och biledare med varandra typ överallt.
Ibland biledare till skyddsjord från matande håll i varje dosa.
Är det besvärligt att ansluta i centralen (inte ovanligt) så väljer jag lika gärna att ansluta andra änden.

Ja jag är slapp helt enkelt. Men vill jag att biledaren ska vara jordad för att ge ett extra skydd så ser jag till att biledaren i varenda kabelstump är jordad i åtminstone en ände.
Jag förstår att det finns ett inneboende problem med att kolla kontinuitet i jord om man inte är helt säker på ifall det kanske är biledaren som bär testströmmen. Jag har inte riktigt anammat den möjligheten till fel, men det är ju något att tänka på. Men annars finns det ju istället en fördel också med att biledaren är jordad på så många ställen som möjligt, det öka sannolikheten att man verkligen får ett ordentligt skydd ifall det händer något.
Så det är lite dubbelt.


Sen det där med märkning.
Jag är helt 100 inne på att man inte ska använda gulgrön märkning, ty biledaren är ju ingen skyddsjordsledare.
Men Bo har får mig att tveka och sväva en aning på den punkten.
Han kom ju med ett resonemang som typ går ut på att man kan se kabeln och framförallt dess biledare såsom en ansluten apparat. Och då är det ju inte fel att ansluta med gulgrön.
Ty öppnar jag en TV eller dator eller något sådant, så kan jag ju finna gulgröna anslutningsledningar däri som jordar saker och ting, men bara är typ 0,5, 0.75 mm2 i area.

Men jag kommer nog vidhålla att det är fel med gulgrön på biledaren, men inte tvärsäkert.

Vad ska det vara för färg då?
Bäst tycker jag transparent är, men egentligen kan det vara vilken som helst egentligen, och tejp går också bra, och oisolerat också om det inte finns någon risk för kortslutning mot annan ledare.
Men bäst är transparant PVC-slang, alla gånger.

Det är inget jag blir besviken över det är ju nästan kvintessensen av vad som brukar vara uppe i trådar där biledaren är med. Alla praktiska punkter hänsyn jag själv brukar skriva i dem har du med och fler ändå.

Färgtemat som ofta brukar bli väldigt viktigt ser jag som lågt i prio både G/G och transparent är som jag ser det ok med guldstjärna för senare. Och det som istället ska avgöra är om det måste isoleras och är det så tar det överhanden och man får använda material vad som bara det blir rätt som isolation sett. Ser det tyvärr mest som en strävan för vissa att kunna få en regel oavsett hur oväsentlig att kunna slå i huvudet på andra.

Samma med anslutning där är det ju kontraproduktivt att stelt följa någon rekommendation och sen av praktiska skäl inte kunna utföra det på ett bra sätt. Ditt sätt att tom ibland hoppa över helt sett som EKK kommer ju bra in om man försöker bedöma själv och sen alla tänkbara varianter som följer beroende på vad som enskilt är viktigt i fallet.

En sak som var uppe tidigare med mätningar kan jag nämna lite kring. Dvs hur ska man se på helheten kabel typ EKLK biledare i princip 1 mm2 som mer än skyddsjord av metallmantel?. Hur står den sig vid lite påfrestningar och är den öht en dålig ledare som system sett?
Mätte vid 100, 200, 300 A i 1 s för lite olika konfigurationer som nämndes tidigare i tråden. Både med biledarna enskilt sammankopplade på vägen och sen mot PE i ändpunkter och med biledare parallellt PE i varje kopplingspunkt samt det blasfemiska endast biledare som PE.

Resultatet blir att biledare i samverkan med skärm utgör en ledare ca: 2-2,5 ggr bättre än den Cu 1.5 som utgör ordinarie PE för kabeltypen. Detta störs inte heller märkbart med de införda brottställena ömsom på skärm ömsom på biledaren som konstruerades på sträckor om några (2-3) cm och lite simulerar skador som kan uppkomma. På samma tema ser man inte heller någon verkan för biledaren av effekten som ligger bakom resistansökningsfaktorn från normerna kring utlösningsvillkor. Den är tydlig för Cu ledaren om man mäter lite noggrannare men i praktiken låg för den väl kylda tillsammans med skärmen ytutbredda biledaren.

Typiskt reduceras beröringsspänningen jmf med endast 1.5 mm2 Cu ner mot 30% vid full parallellkoppling och väl under hälften där biledare kopplas för sig på vägen men används i ändpunkterna och med endast biledare som PE runt 80%. Så är man lite praktisk och ska koppla in någon enstaka matning tex vattenpumpar osv där skyddsjord är väsentlig och där antalet ställen man behöver se till att det blir bra utfört är få eventuellt tänka lite själv. Här kanske en parallellning kan smaka oavsett vad fursten för tillfället råkar få ur sig och lika oavsett vad dennes underlydande uttolkare kommer med i form av "buhu då kan vi inte prova kontinuitet". Nej mät den då istället så vi har något mer än provpennans pip vid < några kohm att gå på och resonera kring eller för all del gör en manuell kontroll i punkterna också.

 

[Bo.Siltberg]

Mikael, han gör precis hur som helst med biledaren, och det är faktiskt ok

 

[Mikael_L]

För det mesta ansluter jag den dock i minst en ände, försöker som regel göra det även i installationer med obefintlig skaderisk på kabeln.
Och som regel isolerar jag med transparent slang, men tar vad som finns tillgängligt annars.
Så jag kör inte så väldigt mycket vilda västern trots allt.

Men jag känner idag en ganska stor frihet att göra lite som jag vill, och som sagt ibland strunta helt i biledaren, men den främsta friheten känner jag i att välja att ansluta till PE där det är enklast, inte efter någon obefintlig regel.