Utlösningsvillkoret, frånkopplingstid och gruppledning med flera "grenar"
Enligt ELSÄK:FS 1999:5 (413.1.3.5) så tillåts gruppledningar som "enbart matar stationär materiel" att ha en frånkopplingstid på upp till 5 sekunder, annars gäller 0,4 sek (230 V). Frånkopplingstiden ska ju sen garanteras genom att uppfylla utlösningsvillkoret där impedansen i felströmskretsen är central.
Det jag funderar lite på är om kravet på "enbart stationär materiel" inte är i överkant konservativt vad gäller säkerhetstänkandet.
Säg att man har en 1-fasgrupp vars ledning grenas upp så att det i vissa grenar finns uttag eller handhållen materiel (samt ev. även stationär materiel) och i andra grenar enbart stationär materiel (se bifogad bild för exempel). Skulle man inte då kunna dimensionera gruppledningen för 0.4 sekunder för de förstnämnda grenarna och för 5 sekunder för de sistnämnda grenarna (dvs de med enbart stationär materiel) och ändå få en "säker" installation? 0.4-sekunders och 5-sekundersgrenarna borde väl inte sammanfalla som felströmskretsar sett?
Är det nåt jag förbiser här?
Det jag funderar lite på är om kravet på "enbart stationär materiel" inte är i överkant konservativt vad gäller säkerhetstänkandet.
Säg att man har en 1-fasgrupp vars ledning grenas upp så att det i vissa grenar finns uttag eller handhållen materiel (samt ev. även stationär materiel) och i andra grenar enbart stationär materiel (se bifogad bild för exempel). Skulle man inte då kunna dimensionera gruppledningen för 0.4 sekunder för de förstnämnda grenarna och för 5 sekunder för de sistnämnda grenarna (dvs de med enbart stationär materiel) och ändå få en "säker" installation? 0.4-sekunders och 5-sekundersgrenarna borde väl inte sammanfalla som felströmskretsar sett?
Är det nåt jag förbiser här?
Man ska ju garantera att dina "handhållna" apparater inte är farliga att hålla i vid en kortslutning.
För att kunna avgöra det måste man kunna räkna ut spänningen.
Får du kortslutning i motor-ledningen eller i motorn, så vet du inte vilken spänning du får i skyddsjorden
i din "handhållna" zon under 5 sekunder.
Spänningen beror bl.a. på avståndet mellan förgrenings-dosan och centralen.
Den sträckan är gemensam för båda strömkretsarna.
Utan att veta vad reglerna säger, så säger jag att det måste vara förbjudet.
Om man garanterar utlösningsvillkoret 0.4 s med hjälp av en jordfelsbrytare kanske det går bättre.
Det är väl bara kortslutning fas-jord som är ett problem i ditt exempel, tror jag.
Det kanske finns någon annan regel som förbjuder sådana här förgreningar, men det vet jag inget om.
/Hasse
För att kunna avgöra det måste man kunna räkna ut spänningen.
Får du kortslutning i motor-ledningen eller i motorn, så vet du inte vilken spänning du får i skyddsjorden
i din "handhållna" zon under 5 sekunder.
Spänningen beror bl.a. på avståndet mellan förgrenings-dosan och centralen.
Den sträckan är gemensam för båda strömkretsarna.
Utan att veta vad reglerna säger, så säger jag att det måste vara förbjudet.
Om man garanterar utlösningsvillkoret 0.4 s med hjälp av en jordfelsbrytare kanske det går bättre.
Det är väl bara kortslutning fas-jord som är ett problem i ditt exempel, tror jag.
Det kanske finns någon annan regel som förbjuder sådana här förgreningar, men det vet jag inget om.
/Hasse
Redigerat:
Hmmm, hänger inte riktigt med i ditt resonemang.
Jo, vid jordfel i motorgrenen har man ju en viss potential i skyddsjorden i kopplingsdosan närmast centralen men den borde ju vara tämligen låg (nära noll) om man har en riktigt dimensionerad anläggning. (Spänningsfallet till ett uttag längst bort i en gruppledning ska ju inte överstiga 3% (har för mig att det är ett riktvärde). För en vanlig 1.5mm2 FK & 10 A grupp skulle spänningsfallet från säkringen till första kopplingsdosan då max vara 7 V, men i praktiken antagligen vara långt under det. Från detta resonemang tycker jag potentialen i skyddsjorden borde vara nära noll i första kopplingsdosan, oavsett var jordfelet uppstår i grenen med motorn).
Om man nu fått ett jordfel i motorn (dvs worst case scenariot med störst avstånd), och sen under de första 5 sekunderna innan säkringen löser pga av det felet tar i en pryl ansluten till de något av de jordade uttagen i 0,4 sekunders-grenarna, då borde det väl uppstå en felström i den grenen som är tillräckligt stor för att säkringen istället ska lösa ut inom 0,4 sekunder (från det att personen tar i prylen).
Eller tänker jag fel?
Jo, som du skriver skulle nog en jordfelsbrytare bryta innan säkringen i det fall vi nu diskuterar men det vore kul att förstå sambanden om man bortser från jfb.
Jo, vid jordfel i motorgrenen har man ju en viss potential i skyddsjorden i kopplingsdosan närmast centralen men den borde ju vara tämligen låg (nära noll) om man har en riktigt dimensionerad anläggning. (Spänningsfallet till ett uttag längst bort i en gruppledning ska ju inte överstiga 3% (har för mig att det är ett riktvärde). För en vanlig 1.5mm2 FK & 10 A grupp skulle spänningsfallet från säkringen till första kopplingsdosan då max vara 7 V, men i praktiken antagligen vara långt under det. Från detta resonemang tycker jag potentialen i skyddsjorden borde vara nära noll i första kopplingsdosan, oavsett var jordfelet uppstår i grenen med motorn).
Om man nu fått ett jordfel i motorn (dvs worst case scenariot med störst avstånd), och sen under de första 5 sekunderna innan säkringen löser pga av det felet tar i en pryl ansluten till de något av de jordade uttagen i 0,4 sekunders-grenarna, då borde det väl uppstå en felström i den grenen som är tillräckligt stor för att säkringen istället ska lösa ut inom 0,4 sekunder (från det att personen tar i prylen).
Eller tänker jag fel?
Jo, som du skriver skulle nog en jordfelsbrytare bryta innan säkringen i det fall vi nu diskuterar men det vore kul att förstå sambanden om man bortser från jfb.
Spänningen på skyddsjordade prylar blir mycket högre under en pågående kortslutning. Teoretiskt blir det 115V vid kortslutningspunkten, i praktiken lite lägre (tror jag).
Dina siffror på tillåtet spänningsfall gäller vid normal ström, vid en kortslutning kan det gå flera tusen ampere i ledningen. Då får du ett avsevärt mycket större spänningsfall över jordledaren.
Börjar du dessutom dribbla med 5 sekunders utlösning så måste du troligen även börja räkna på överbelastning av trådarna under den pågående kortslutningen, så länge du bryter på 0,4 s så hinner inte trådarna brinna av även om det går 1000A. Kör du 1000A i 5 sekunder börjar det nog ryka lite här och där.
Dina siffror på tillåtet spänningsfall gäller vid normal ström, vid en kortslutning kan det gå flera tusen ampere i ledningen. Då får du ett avsevärt mycket större spänningsfall över jordledaren.
Börjar du dessutom dribbla med 5 sekunders utlösning så måste du troligen även börja räkna på överbelastning av trådarna under den pågående kortslutningen, så länge du bryter på 0,4 s så hinner inte trådarna brinna av även om det går 1000A. Kör du 1000A i 5 sekunder börjar det nog ryka lite här och där.
230V skall delas över fas och skyddsjordskabeln. För att göra det väldigt enkelt så antar vi att summan av längden på kablarna är 23m. Vi får då ett teoretiskt spänningsfall på 10V per meter (räkna ut amperen på det!) Fördelningsdosan sitter så att längden på skyddsjorden fram till dosan är 8m. Det gör att vi får 80V på skyddsjorden i dosan och därmed också 80V på höljet på den apparat som sitter på den andra grenen. Livsfarligt med andra ord.BM skrev: