Uterum nya dragningar med psb, etc
Hej på er,
Jag har kollat runt lite här på forumet och noterat lite olika rekommendationer vad gäller jordfelsbrytare osv. Mitt lilla dilemma är följande. Jag har ett nybyggt inglasat uterum dit elen ska dras. Vad jag förstår om man tolkar reglerna så är ett inglasat uterum förmodligen att jämställa med lätt fuktigt utrymme typ tvättstuga i.o.m att det inte är ständigt uppvärmt varvid risk för kondens kan uppstå tidvis. Därför ser jag det som att jordfelsbrytare ska installeras för den el som dras dit ut, jag har iofs tänkt använda 10A (JFB = 30mA) personskyddsbrytare men funktionen blir ju i princip densamma PSB = JFB + säkring i ett.
Jag vill kunna använda rummet även en bit in på hösten varvid 2 st konvektorvärmare om vardera 1800W ska köras där samt lite andra roliga prylar, ölkyl, TV, belysning, vägguttag, osv.
Vad är bäst av följande alternativ:
1.) Dela upp med två nya dragningar från 2 olika faser med separata PSB, för att minimera ev. snedbelastning av faserna.
2.) Lägga 2 nya grupper med separata PSB men på en och samma fas (den minst belastade)
All el, ny normcentral med ny huvud-JFB är relativt nygjorda runt 2004 2005.
Tacksam och intresserad av detaljer och utförliga svar!
Jag har kollat runt lite här på forumet och noterat lite olika rekommendationer vad gäller jordfelsbrytare osv. Mitt lilla dilemma är följande. Jag har ett nybyggt inglasat uterum dit elen ska dras. Vad jag förstår om man tolkar reglerna så är ett inglasat uterum förmodligen att jämställa med lätt fuktigt utrymme typ tvättstuga i.o.m att det inte är ständigt uppvärmt varvid risk för kondens kan uppstå tidvis. Därför ser jag det som att jordfelsbrytare ska installeras för den el som dras dit ut, jag har iofs tänkt använda 10A (JFB = 30mA) personskyddsbrytare men funktionen blir ju i princip densamma PSB = JFB + säkring i ett.
Jag vill kunna använda rummet även en bit in på hösten varvid 2 st konvektorvärmare om vardera 1800W ska köras där samt lite andra roliga prylar, ölkyl, TV, belysning, vägguttag, osv.
Vad är bäst av följande alternativ:
1.) Dela upp med två nya dragningar från 2 olika faser med separata PSB, för att minimera ev. snedbelastning av faserna.
2.) Lägga 2 nya grupper med separata PSB men på en och samma fas (den minst belastade)
All el, ny normcentral med ny huvud-JFB är relativt nygjorda runt 2004 2005.
Tacksam och intresserad av detaljer och utförliga svar!
Ett inglasat uterum klassas normalt som torrt utrymme.
JFB ska du ha vid nyinstallation.
Två grupper på separata JFB eller PSA (personskyddsautomat) blir bra. Dom bör då INTE ligga i serie med den befintliga JFB, det blir lite kaka på kaka.
JFB ska du ha vid nyinstallation.
Två grupper på separata JFB eller PSA (personskyddsautomat) blir bra. Dom bör då INTE ligga i serie med den befintliga JFB, det blir lite kaka på kaka.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 186 inlägg
Helt inglasade uterum kan t.o.m betraktas som torra. Men jag tycker du gör en förnuftig bedömning att det är lätt fuktigt. I båda fallen räcker kapslingsklassen IPX1, men jag skulle ändå rekommendera IPx4 eftersom IPX1-materiel oftast är gjord för inomhusbruk, dvs det kanske inte tål kyla, lätt fukt och solljus så bra.
Ang dimensioneringen skulle jag i första hand rekommendera tre separata grupper via en och samma 4-poliga JFB. 1.8 kW är lagom för en fas var, och då kan den tredje nyttjas till våffeljärnet mm.
Skulle det vara opraktiskt med tre ledningar så kan en trefasgrupp dras fram. Då blir det bara en kabel (5-ledare). Den bör då gå till en kopplingsdosa varifrån enskilda enfasledningar utgår ifrån.
I båda fallen behövs två separata strömbrytare till värmarna, om de inte redan finns inbyggda - det går inte att låta dem gå genom en dubbelbrytare eftersom det är olika faser. Med belysning blir det tre st strömbrytare (fast kanske inte på samma plats).
Vad gäller uttag så säger svensk standard att dessa ska kunna styras av en strömbrytare inomhus för att förhindra olovlig användning, men det är inget krav. Denna brytare bör i så fall vara tvåpolig (bryter både L och N). Annars kan ovälkomna gäster enkelt lösa ut JFBn. Därför är det bra med en separat JFB för all el utomhus, och en annan JFB för känsliga förbrukare inomhus.
EDIT: elmont var före, men vi hade nästa samma rekommendation
Ang dimensioneringen skulle jag i första hand rekommendera tre separata grupper via en och samma 4-poliga JFB. 1.8 kW är lagom för en fas var, och då kan den tredje nyttjas till våffeljärnet mm.
Skulle det vara opraktiskt med tre ledningar så kan en trefasgrupp dras fram. Då blir det bara en kabel (5-ledare). Den bör då gå till en kopplingsdosa varifrån enskilda enfasledningar utgår ifrån.
I båda fallen behövs två separata strömbrytare till värmarna, om de inte redan finns inbyggda - det går inte att låta dem gå genom en dubbelbrytare eftersom det är olika faser. Med belysning blir det tre st strömbrytare (fast kanske inte på samma plats).
Vad gäller uttag så säger svensk standard att dessa ska kunna styras av en strömbrytare inomhus för att förhindra olovlig användning, men det är inget krav. Denna brytare bör i så fall vara tvåpolig (bryter både L och N). Annars kan ovälkomna gäster enkelt lösa ut JFBn. Därför är det bra med en separat JFB för all el utomhus, och en annan JFB för känsliga förbrukare inomhus.
EDIT: elmont var före, men vi hade nästa samma rekommendation
Tackar och bockar.
Ja det är ju det där med betongväggen som jag ska igenom också. Men det var väl något ditåt som jag hade på känn, men var lite osäker eftersom jag normalt sett bara jobbar med högre spänningar i mellanspänningsområdet och inte så mycket med ren installationsel.
Friskt kopplat - hälften brunnet. (eller som man säger i mellanspänningsområdet Friskt kopplat - en jävla massa försvunnet!) ;-)
Ja det är ju det där med betongväggen som jag ska igenom också. Men det var väl något ditåt som jag hade på känn, men var lite osäker eftersom jag normalt sett bara jobbar med högre spänningar i mellanspänningsområdet och inte så mycket med ren installationsel.
Friskt kopplat - hälften brunnet. (eller som man säger i mellanspänningsområdet Friskt kopplat - en jävla massa försvunnet!) ;-)
Det här vet du kanske redan men om du vill få det snyggt med två separata strömbrytare till infravärmarna och kanske en tredje till belysning så kan du förhoppningsvis hitta strömbrytare som passar i en flerfackram, så ser de ut att "hänga ihop" trots att de rent "tekniskt" är separata strömbrytare.
En bra idé kan vara att välja strömbrytare som är märkta 1/0 till värmarna så att det är lättare att veta vad som är av och på. Vänd givetvis alla strömbrytare åt samma håll, så att t.ex. upp (eller ner - välj samma som i resten av huset) är påslaget för båda värmarna och belysning.
Det finns "kontrollampor" som man kan montera för att indikera att värmarna är påslagna, ifall du vill ha en sådan funktion.
En annan idé är att ha någon slags korttidstimer på värmarna, så att man måste slå på dem igen när de varit igång t.ex. några timmar, så att de inte blir avglömda påslagna ett par veckor.
En bra idé kan vara att välja strömbrytare som är märkta 1/0 till värmarna så att det är lättare att veta vad som är av och på. Vänd givetvis alla strömbrytare åt samma håll, så att t.ex. upp (eller ner - välj samma som i resten av huset) är påslaget för båda värmarna och belysning.
Det finns "kontrollampor" som man kan montera för att indikera att värmarna är påslagna, ifall du vill ha en sådan funktion.
En annan idé är att ha någon slags korttidstimer på värmarna, så att man måste slå på dem igen när de varit igång t.ex. några timmar, så att de inte blir avglömda påslagna ett par veckor.
Näää, strömbrytare bör alltid monteras enligt Svensk Standard - dvs så att strömbrytaren är tillslagen då övre delen av vippan är intryckt. För extra tydlighet kan man givetvis välja en strömbrytare med glimlampa.yxis skrev:... Vänd givetvis alla strömbrytare åt samma håll, så att t.ex. upp (eller ner - välj samma som i resten av huset) är påslaget för båda värmarna och belysning.
Eller som redan är sagt - en timer som också har indikering.
Redigerat:
Hej igen och tack för era svar.
Jag kom dock på en sak som gjorde mig lite osäker på vad som gäller.
Installationen hade jag tänkt mig som följer:
Jag vill ha en selektiv installation.
Detta betyder i mitt fall att jag drar en separat 3-fasgrupp parallellt med den 4-poliga huvud-JFB'n (30mA) som redan är installerad i normskåpet.
Jag vill samtidigt ha ett minimum av kabeldragning genom betongväggen till uterummet varvid en 5-ledarkabel (3 faser samt PE + N) i ett flexrör verkar vara en rimlig lösning, jag har redan en rulle 5G1,5 EKK-Light liggande.
Nu till problemet jag vill ju helst ha de två separerade grupperna i samma normskåp (självklart med tydlig märkning och uppdelning). Så långt inga problem, jag har 2st 2-poliga personskyddsbrytare RCBO typ A, med säkringsstorlek 10A C-karakteristik som jag skulle vilja använda mig av, 1 för vardera fas (tredje fasen lämnas orörd och avslutas med U-båt eller Wago-klämma).
Tanken var ju att dra 5-ledarkabeln direkt från personskyddsbrytarna till resp. last, en på den ena sidan av uterummet och den andra för den andra sidan så att värmarna kan vara anslutna samtidigt på varsin fas och samtidigt skyddade.
Hur löser jag detta rent praktiskt?
Personskyddsbrytarna måste ju anslutas direkt med genomgående fas och nolla, problemet blir väl att jag rimligtvis inte kan använda samma noll-ledarkabel för resp. personskyddsbrytare. 5-ledarkabeln har ju bara en blå-noll ledare och den får väl inte kopplas in till N-plinten och därifrån två separata noll-ledare till resp. personskyddsbrytare, eller hur....eller tänker jag fel nu?
Alternativet lär väl bli att "kasta" de två 2-poliga personskyddsbrytarna och snällt hosta upp deg för en 4-polig istället.
Hoppas ni har förstått vad jag försöker säga annars kan jag dra upp en schematisk kopplingsskiss.
Tacksam för svar.
Jag kom dock på en sak som gjorde mig lite osäker på vad som gäller.
Installationen hade jag tänkt mig som följer:
Jag vill ha en selektiv installation.
Detta betyder i mitt fall att jag drar en separat 3-fasgrupp parallellt med den 4-poliga huvud-JFB'n (30mA) som redan är installerad i normskåpet.
Jag vill samtidigt ha ett minimum av kabeldragning genom betongväggen till uterummet varvid en 5-ledarkabel (3 faser samt PE + N) i ett flexrör verkar vara en rimlig lösning, jag har redan en rulle 5G1,5 EKK-Light liggande.
Nu till problemet jag vill ju helst ha de två separerade grupperna i samma normskåp (självklart med tydlig märkning och uppdelning). Så långt inga problem, jag har 2st 2-poliga personskyddsbrytare RCBO typ A, med säkringsstorlek 10A C-karakteristik som jag skulle vilja använda mig av, 1 för vardera fas (tredje fasen lämnas orörd och avslutas med U-båt eller Wago-klämma).
Tanken var ju att dra 5-ledarkabeln direkt från personskyddsbrytarna till resp. last, en på den ena sidan av uterummet och den andra för den andra sidan så att värmarna kan vara anslutna samtidigt på varsin fas och samtidigt skyddade.
Hur löser jag detta rent praktiskt?
Personskyddsbrytarna måste ju anslutas direkt med genomgående fas och nolla, problemet blir väl att jag rimligtvis inte kan använda samma noll-ledarkabel för resp. personskyddsbrytare. 5-ledarkabeln har ju bara en blå-noll ledare och den får väl inte kopplas in till N-plinten och därifrån två separata noll-ledare till resp. personskyddsbrytare, eller hur....eller tänker jag fel nu?
Alternativet lär väl bli att "kasta" de två 2-poliga personskyddsbrytarna och snällt hosta upp deg för en 4-polig istället.
Hoppas ni har förstått vad jag försöker säga annars kan jag dra upp en schematisk kopplingsskiss.
Tacksam för svar.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 186 inlägg
Du tänker helt rätt - det går inte med två separata PSA'er. Reglerna förhindrar dessutom att du använder en fasledare i kabeln som neutral då den ska vara blå. Du behöver två separata kablar (3-ledare, även om du kan nyttja din 5-ledare om du vill och bara använda 3 ledare).
Eller så behöver du en 3/4-polig JFB som samtliga faser plus nollan går igenom. Då kan din EKK 5G1.5 användas med gemensam neutralledare för samtliga faser. Du kan fortfarande se det som "separata grupper" även om det formellt är en (1) två/trefasgrupp. En JFB måste efterföljas av säkringar, och dessa kan vara 2-3 st enpoliga om du vill om det har någon betydelse. Detta alternativ tar ju mer plats, upp till 7 moduler, i centralen.
Eller så behöver du en 3/4-polig JFB som samtliga faser plus nollan går igenom. Då kan din EKK 5G1.5 användas med gemensam neutralledare för samtliga faser. Du kan fortfarande se det som "separata grupper" även om det formellt är en (1) två/trefasgrupp. En JFB måste efterföljas av säkringar, och dessa kan vara 2-3 st enpoliga om du vill om det har någon betydelse. Detta alternativ tar ju mer plats, upp till 7 moduler, i centralen.
Tack Bo.
Ja jag misstänkte det, jag skaffar en 4-polig JFB istället helt enkelt.
Det finns en liten lustig paradox vad gäller N-ledare i Elsäkerhetsverkets egen skrift "Installation av jordfelsbrytare", de skriver faktiskt att i avsnittet "Märkning av ledare och elkopplare" på sidan 17 att:
- PE-ledare ska vara grön/gul
- PEN-ledare ska vara grön/gul med ljusblå tilläggsmärkning
- N-ledare bör vara ljusblå
Se för övrigt bilderna jag postade idag i tråden "Värsta felkopplingarna"
Mvh.../Micke
Ja jag misstänkte det, jag skaffar en 4-polig JFB istället helt enkelt.
Det finns en liten lustig paradox vad gäller N-ledare i Elsäkerhetsverkets egen skrift "Installation av jordfelsbrytare", de skriver faktiskt att i avsnittet "Märkning av ledare och elkopplare" på sidan 17 att:
- PE-ledare ska vara grön/gul
- PEN-ledare ska vara grön/gul med ljusblå tilläggsmärkning
- N-ledare bör vara ljusblå
Se för övrigt bilderna jag postade idag i tråden "Värsta felkopplingarna"
Mvh.../Micke
Trefasjordfelsbrytare + tre säkringar tar visserligen mer plats i centralen (7 platser) men borde ge den "snyggaste" installationen.
Anders Johansson:
Nog är det väl bäst att följa den "standard" som redan gäller i övriga delar av en installation?
Anders Johansson:
Nog är det väl bäst att följa den "standard" som redan gäller i övriga delar av en installation?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 186 inlägg
Hmm, elsäkerhetsverket bestämmer inte vilken färg neutralledaren ska ha . Dom har förhandsgodkänt svensk standard som god elsäkerhetsteknisk praxis är där står ordet ska (vara blå) under punkt 514.3.1.Z1. Så det så Sedan får Indien använda vilka färger dom vill!
. Dom har förhandsgodkänt svensk standard som god elsäkerhetsteknisk praxis är där står ordet ska (vara blå) under punkt 514.3.1.Z1. Så det så Sedan får Indien använda vilka färger dom vill!Håller helt med. Jag jobbar bl.a. med "jordning och säkerhet" på mellan- och högspänningsnivå och en av principerna för att säkra upp ett arbetsförfarande är att minimera varianter, avvikelser, etc. Just för att de flesta människor gör ett undermedvetet antagande att om det var så innan så är det säkert så nu också, vilket inte är en helt oäven orsak till fel som kan få smått otrevliga konsekvenser, Jag lovar dig att det finns väldigt många som jobbat i branschen i många år som ändå har en felaktig syn på hur man använder en spänningsprovare t.ex. i ett ställverk kontra ute på en friledning.yxis skrev:
Ja det är sant, men det känns ändå lite fel att de i en sådan skrift använder just ordet bör , jag är delvis vän av retorik och hur man kommunicerar information på ett säkert och tillförlitligt sätt så att risken för missförstånd minimeras.Bo.Siltberg skrev:Hmm, elsäkerhetsverket bestämmer inte vilken färg neutralledaren ska ha
Tyckte du att det var fel på färgmärkningen på de "installationerna" i Indien, hur menar du då??
Kan "bör" kanske hänga ihop med de kablar där man har en jordfläta och ett gäng likfärgade (ofta svarta) ledare märkta 1,2,3,4 o.s.v., där man brukar välja 1,2,3 för faserna och 4 för nolla om det är fyra likfärgade ledare (och 2 som nolla om det är två ledare, o.s.v.)? I så fall kunde elsäkerhetsverket lämpligtvis skrivit att nollan ska vara blå om det förekommer olika färger på andra ledare än skyddsjord. Eller finns det fler fall där annan färg än blå är okej för nollan?
Ett långsökt fall är ledare till och från tvåpolig brytare (nolla+fas) i samma rör, där kanske man faktiskt vill ha annan färg än blå för att inte växla den brutna och den obrutna nollan. För en vanlig brytare kvittar det men om brytaren även innehåller något som är kopplat till bruten eller obruten sida så kan det vad-det-nu-är råka belasta mellan obruten fas och bruten nolla = det ligger faspotential på båda ledarna då man tror att allt är brutet...
Ett långsökt fall är ledare till och från tvåpolig brytare (nolla+fas) i samma rör, där kanske man faktiskt vill ha annan färg än blå för att inte växla den brutna och den obrutna nollan. För en vanlig brytare kvittar det men om brytaren även innehåller något som är kopplat till bruten eller obruten sida så kan det vad-det-nu-är råka belasta mellan obruten fas och bruten nolla = det ligger faspotential på båda ledarna då man tror att allt är brutet...