Tesla öppnar orderboken för solceller

[Jehu]

Norge är mer vertikalt och har mer nederbörd så där finns det större möjligheter till lagring.
Så de kopplar ihop sig med tyskarna, och ska så kunna lagra tysk vindkraft.
För att Energiewende ska kunna fungera behövs ett kraftigt utbyggt distributionsnät. Att bygga tillräckligt med luftledningar är komplicerat och dyrt, men man har visst haft ett genombrott med överföring med markkabel. Tyskarna är övertygade om att det ska fungera.
En del av oss är skeptiska. )

 

[larsbj]

Det går bra med vind och sol upp till kanske 20% av elproduktionen, sen ökar problemen med överföring och lagring snabbt.

Verkar ju fungera med 40% vindkraft i Danmark.

 

[larsbj]

Solinstrålningen är i HELA Sverige låg under vintern när den behövs, och hög under sommaren när den inte behövs.

Solelen behövs den på sommaren också då den minskar andelen kolkraft i elnätet som är ihopkopplat med Danmark och i allt större utsträckning norra Tyskland. Det är i princip alltid kolkraft som är vår marginalel så varje producerad solel kwh sänker co2 utsläppen från kolkraft.

I takt med att priset på solceller sjunker kommer dom att bli ett alternativ på större och större del av året , och i kombination med vind som ger mest under årets mörkaste tid finns goda förutsättningar för 30-50% sol och vind. Givetvis med vatten som dyngs/vecko/ utjämning.

 

[Daniel 109]

Det finns redan kommersiell graviationslagring i sridt form av vattenmagasin. De kan uppnå en round trip efficiency på 70-80% vilkrt är i klass med moderna batterier. Detta tillsammans med attde inte nöts ut som ett batteri och framförallt inte kostar som ett batteri gör att jag tycker det är väldigt intressant. MEN det passar förstås bara på vissa platser.

Japp det finns. Men de används i princip inte efter som inte ens driften är lönsam. Det är realistiskt med pumpkraft om du behöver lagra el kortvarigt. Men för säsongslagring är det fullständigt orealistiskt. Räkna på det.

Det har byggts 4 pumpkraftverk i Sverige vad jag vet. 1 är borta och de övriga snvänds i princip inte.

 

[Daniel 109]

Verkar ju fungera med 40% vindkraft i Danmark.

Japp det funkar. Men det är för att de har stöttning utifrån. Jylland ligger i samma elnät som Sverige och Norge. Det kompenserar för Danskarnas stora andel vindkraft. Resten av Danmark är kopplat mot Tyskland.

 

[larsbj]

Det har byggts 4 pumpkraftverk i Sverige vad jag vet. 1 är borta och de övriga snvänds i princip inte.

När den förnybara elen blir billigare så ökar dom marknadsekonomiska incitamenten för att lagra energi.

En framtid där elpriset varierar med en tiopotens över ett dygn eller en vecka är inte omöjlig, både som följd av mer förnybar energi och anpassning till grannländer.

 

[elmont]

Och man måste bygga nya stora dammar som effektivt förstör miljön, men det spelar kanske ingen roll om man inte bor i närområdet för då slipper man se/uppleva förstörelsen.

 

[larsbj]

Och man måste bygga nya stora dammar som effektivt förstör miljön, men det spelar kanske ingen roll om man inte bor i närområdet för då slipper man se/uppleva förstörelsen.

Om man accepterar att effekttoppar tas av import eller gasturbiner så behövs inte större dammar, men troligen ökad effekt på befintliga vattenkraftverk.

Ur miljö och fiske synpunkt borde alla mindre vattekraftverk läggas ned och rivas då dom tillför väldigt liten del av elproduktionen.

 

[Daniel 109]

När den förnybara elen blir billigare så ökar dom marknadsekonomiska incitamenten för att lagra energi.

En framtid där elpriset varierar med en tiopotens över ett dygn eller en vecka är inte omöjlig, både som följd av mer förnybar energi och anpassning till grannländer.

Visst, de kommer säkert att användas i framtiden. Det kanske till och med byggs fler. Men de kommer inte att bli ett realistiskt alternativ för långtidslagring. För dygnslagring är det ett vettigt alternativ, även om de inte är lönsamma för tillfället.

 

[Jehu]

Verkar ju fungera med 40% vindkraft i Danmark.

Problem med negativt elpris på sommaren (producenten får betala för att bli av med elöverskottet). Beroende av kol och elimport på vintern.

 

[GK100]

Är du ibland nere och gör jobb eller allmänt orienterar dig kring de olika grenarna som berör det av dig tydligen så föraktade "energiewände" Jehu? Själv har jag den förmånen och är kanske inte därför fullt så kategorisk åt något håll.

Och Daniel 109 du skriver upprepat i tråden "räkna på det" så visa gärna något eget exempel här, fyra räknesätten klarar jag hjälpligt och även lite grundläggande elteknik med tillhörande lära så det skulle vara intressant att se vad du menar.

Skriver detta av äkta intresse inte något dolt retoriskt, alltid kul med olika infall.

 

[larsbj]

Problem med negativt elpris på sommaren (producenten får betala för att bli av med elöverskottet). Beroende av kol och elimport på vintern.

Solceller är ju lätta att stänga av om det blir negativt elpris.
Med rätt styrsystem kommer dom dessutom kunna användas för att hålla frekvensen stabil.

 

[Jehu]

Är du ibland nere och gör jobb eller allmänt orienterar dig kring de olika grenarna som berör det av dig tydligen så föraktade "energiewände" Jehu? Själv har jag den förmånen och är kanske inte därför fullt så kategorisk åt något håll.
Skriver detta av äkta intresse inte något dolt retoriskt, alltid kul med olika infall.

Jag är verkligen inte kategorisk utan har väl snarare alltid antagit att tyska ingenjörer vet vad de håller på med. Om Energiewende skulle lyckas står vi inför en ny värld.
När jag läser vad de skriver på t ex www.energypost.eu slås jag av en lätt fanatism hos de som tror att vind och sol och utbyggda nät med smart styrning ska klara allt. Detta har aldrig provats i större skala.
"Det blåser alltid någonstans". Inte i december 2016.
Det som verkar omöjligt är att
-lägga ner kärnkraften
-sluta använda fossilt annat än som backup på marginalen
-garantera en stabil elförsörjning till ett rimligt pris
Två av de tre kanske. Men vi får se, och kan bara önska tyskarna lycka till.
Skulle de misslyckas, får det också en radikal effekt på hur vi ska se på elproduktion, distribution och styrning i framtiden. Jag tycker det är intressant att följa, och är inte pessimist.

 

[Daniel 109]

Det brukar medföra en större insikt om man räknar själv. Men visst kan jag bidra med ett exempel.

Om man går på medelvillans uppvärmningsbehov så ligger det på 15MWh/år

Nu ligger inte hela det behovet under den mörka perioden. Men det tillkommer varmvatten och hushålls el, så det är inte ett orimligt antagande.

15MWh kan utryckas som 54GWs. En Ws är samma sak som Nm. Så vi behöver lagra 54GNm. Om vi antar att vi hittar en backe med 100m höjdskillnad (vilket knappast är vanligt) så behöver vi lagra vatten med en tyngd av 540MN. Om vi räknar med 10N per liter så blir det en volym på 54Ml dvs 54 millioner liter per hushåll. Det är drygt 20 olympiska bassänger per hushåll. Då har vi ändå räknat med 100%verkningsgrad. Låter det som en rimmlig lösning för att spara energi till vintern?

 

[Arnodt]

15 MWh = 15000 kWh och 1 kWh = 3600 kJ.
Dvs 15 MWh = 54 000 000 kJ
Dens = 980 kg/m3, vattens densitet vid 60 grader C.
Cp = vattens värmekapacitet vid 60 grader, 4,19 kJ/(kg C)
V = vattenvolym, m3

Om vi tänker oss att lagra energi i form av varmvatten vid temperaturen T2 på 90 grader i stor välisolerad cistern.
Värmen tas vid ut via en värmeväxlare och vi antar att vi kan gå ner till temperaturen T1 på 30 grader i cisternen.
Hur stor volym ska cisternen ha för att vi ska kunna lagra 15 MWh?

Q = V x Dens x Cp x (T1 - T2) [kJ] ekv. 1

Volymen V bryts ut:

V = Q / [Dens x 4,2 x (90 - 30)] [m3]

V = 54 000 000 / [980 x 4,19 x (90 - 30)] = 219,2 m3

Den som vill lagra 15 MWh på detta sätt behöver alltså en liten nätt cistern på ca 220 m3.
Som jämförelse har en enfamiljsvilla på 100 m2 en volym på ca 2,4 x 100 = 240 m3.
Han behöver alltså 246 gånger mindre mängd vatten än föregående talares exempel med simbassänger.