Tankar kring utjämning av energibehov - brf
Hej, jag funderar lite på hur en brf skulle kunna utjämna sitt energibehov, främst för uppvärmning av fastigheten, och kanske få ner kostnaden för el genom att utnyttja tillfällen med låga eller t.o.m. negativa elpriser och lagra energin "för senare användning" då elpriset överstiger ett accetabelt pris
Den här brf'en har:
- uppvärmning vattenburen via radiatorer
- bergvärme
- solceller
- frånluft med återvinning (tror ftx men jag har inte kollat i detalj)
Min tanke är att om man kunde lagra energin när den är "billig" så skulle den kunna användas för uppvärmning när den blir för dyr om man säger så
Vilket tror ni skulle vara bästa sättet att lagra energin på?
- större välisolerade VV beredare med rejäla elpatroner och värma upp till kanske 90 grader
- batterier med växelriktare för att sedan få ut 230V AC
Om man tittar på nedanstående graf över timpriset så finns även dagsmedelpriset där som en tänkt övre gräns
- när priset är lägre eller negativt tillåt lagring
- när priset är högre använd den ackumulerade energin
- lagring med el från solcellerna tillåts alltid
El från solceller ska alltid användas i största möjliga mån för egen förbrukning men aldrig säljas när elpriset är negativt
Frågan är om man kan lösa detta utan att komforten blir svajig
Jag inser också att det är viktigt att checka hur FTX verkligen fungerar i detta sammanhang för annars värms det friskt för kråkorna
Den här brf'en har:
- uppvärmning vattenburen via radiatorer
- bergvärme
- solceller
- frånluft med återvinning (tror ftx men jag har inte kollat i detalj)
Min tanke är att om man kunde lagra energin när den är "billig" så skulle den kunna användas för uppvärmning när den blir för dyr om man säger så
Vilket tror ni skulle vara bästa sättet att lagra energin på?
- större välisolerade VV beredare med rejäla elpatroner och värma upp till kanske 90 grader
- batterier med växelriktare för att sedan få ut 230V AC
Om man tittar på nedanstående graf över timpriset så finns även dagsmedelpriset där som en tänkt övre gräns
- när priset är lägre eller negativt tillåt lagring
- när priset är högre använd den ackumulerade energin
- lagring med el från solcellerna tillåts alltid
El från solceller ska alltid användas i största möjliga mån för egen förbrukning men aldrig säljas när elpriset är negativt
Frågan är om man kan lösa detta utan att komforten blir svajig
Jag inser också att det är viktigt att checka hur FTX verkligen fungerar i detta sammanhang för annars värms det friskt för kråkorna
Redigerat:
Eftersom en BRF inte hempular rörmokeriet på ett billigt sätt blir det sannolikt omöjligt att få ekonomi i dessa enorma ackumulatortankar. Särskilt i Stockholm där rörmokeri säljs dyrt till just BRFer. Och var ska dessa tankar stå? Är det inte bättre att hyra ut den lokalytan som förråd och på så sätt på in pengar?
Batterier lär väl heller inte betala sig, fortfarande för dyra.
Och sen är frågan om energipriset de närmsta åren (avbetalningstiden, 10 år?) kommer att svänga tillräckligt mycket över de flesta dygn vintertid för att detta koncept alls ska vara värt tankemödan.
Batterier lär väl heller inte betala sig, fortfarande för dyra.
Och sen är frågan om energipriset de närmsta åren (avbetalningstiden, 10 år?) kommer att svänga tillräckligt mycket över de flesta dygn vintertid för att detta koncept alls ska vara värt tankemödan.
Tänker vi oss att det är en relativt nybyggd BRF så har den FTX, det är i princip lagkrav idag. Det går inte att nå upp till miljökraven utan. Sedan har du nog heller inte någon varmvattenberedare utan vattnet cirkuleras genom stammarna och rör sig genom ett värmeelement som konstant värmer det till rätt temperatur, stammarna är i sig själva bufferten, men syftet är ju förutom att det sparar plats att man ska få varmvatten direkt utan att på morgonen behöva spola 100m rör från källaren för att få varmvatten.
Bergvärmen skapar vara 55gradigt vatten. Skall du bunkra 90grader med ren el så går du miste om pumpens verkningsgrad.
Det kan kan göra är att buffra värme i betongen kl 04-07 och 13-17 så att duschvattnet kan skapas av värmepumpen utan hjälp av elpatron.
Vill du ducka effektavgift så kan du styra av FTXens elpatron sista kvarten om det ser ut som effektbudget spricker. Har ni elbilar så är det ännu lättare utan komfortpåverkan.
Det kan kan göra är att buffra värme i betongen kl 04-07 och 13-17 så att duschvattnet kan skapas av värmepumpen utan hjälp av elpatron.
Vill du ducka effektavgift så kan du styra av FTXens elpatron sista kvarten om det ser ut som effektbudget spricker. Har ni elbilar så är det ännu lättare utan komfortpåverkan.
Jo det är klart, man måste i så fall spetsa resten med el(patron) och sedan använda vvx på utgåendeAttitudeswe skrev:
Buffra i betongen? Du menar man över-värmer när det är billigt och hoppas väggar o golv magasinerar?
Ja det med effektavgiften blir det stora problemet att runda, oavsett. Kanske det med att styra FTX vore det som ger hyfsat med rimlig insats. Menar du att köra 3/4 timme för att få ett lägre tim-medelvärde? Det kapar topparna men det kanske påverkar komforten (hinner det påverka så mycket att temperaturerna i lägenheterna hinner svaja och upplevas som obehagligt?)
Redigerat:
Någon sorts ackumulatortank bör väl ändå finnas i en BRF där temperaturen normalt styrs individuellt per lägenhet/rum med termostater?
Annars är utmaningarna med "peak shaving" och bergvärme:
1. Låg temperatur/energidensitet
2. Pumpen/brunnens effekt - hur mycket överproduktion finns det utrymme för utan att tumma alltför mycket på verkningsgraden?
3. Effektavgifter
4. Styrningen
Sammantaget blir det (som vanligt) svårt att få ihop ett "business case" ekonomiskt.
Annars är utmaningarna med "peak shaving" och bergvärme:
1. Låg temperatur/energidensitet
2. Pumpen/brunnens effekt - hur mycket överproduktion finns det utrymme för utan att tumma alltför mycket på verkningsgraden?
3. Effektavgifter
4. Styrningen
Sammantaget blir det (som vanligt) svårt att få ihop ett "business case" ekonomiskt.
Jag tycker din fråga är tekniskt intressant, men inget en bostadsrättsförening bör göra.K krambriw skrev:
Som villaägare står man sig själv närmast och kan välja att prioritera intressant teknik, för att exempelvis sänka kostnader, ge ökad komfort eller annat, och ta eventuella fördelar, nackdelar och risker med sådana investeringar.
En bostadsrättsförening däremot, ska verka för en långsiktighet. Att investera i avancerad/komplicerad teknik för att få en lägre kostnad, innebär också ett ökat ansvar för framtida styrelser. Har framtida styrelser samma utbud av hantverkare för de tekniska lösningar du beskriver? Eller gör du det svårare för framtida styrelser? Hur ser den ekonomiska planen ut för investeringen över tid? Finns risken att framtida styrelser tvingas kasta ut den teknik du vill införa, helt enkelt för att man inte kan hitta företag/tekniker som kan förvalta tekniken? Eller att servicekostnader och arbetsbörda för framtida styrelser blir ett väger tyngre än den eventuella besparing som eventuellt kan göras.
Jag vet att det låter tråkigt, men personligen skulle jag avråda från den typen av optimeringar du frågar om för en bostadsrättsförening.
Är mycket det här och olika lagar som styr som förhindrar utvecklingen.Claes Sörmland skrev:
Sverige är väl långtifrån ensam att ha knäppa lagar. Var i Spanien där man knappt ser solpaneler och sedan gnäller man om energibrist och har dyr el! 🤦
Nästa grej med moderniteter är att man utnyttjar människor i onödiga abbonemang alltså företagen som då installerar saker och tillverkar saker!
Jag säger dock inte att du har fel och jag håller med dig att det är ibland bättre vara fast i de gamla. Som sagt mycket av de nya kostar onödigt mycket i installation, abbonemang och skatt (de sistnämda är att det anges mer modernt och mer fastighetsskatt mm). Tyvärr!
I Grekland däremot så tar väl samtliga hus och hotell åtminstone varmvatten med solens hjälp! Märkte det på hotell när varmvatten tog slut, men blev inte sur för det tvärtom tyckte jag det var smart av ägaren köra egna lösningar! Plus inte köra fjärrvärme, el från grid eller nån Rysk gas....
....skulle jag bo i ett sådant land där vinter ej finns (åtminstone i den grad som i Norra Sverige) skulle jag köra massa offgridlösningar! T ex AC kan köras då när solen lyser och om man byggt systemet lite större att de produceras mer än det förbrukas så kan AC även köras nattetid från batteri.
Ursäkta för offtopic.
Men jag tänker på alla som är negativa att det ej lönar sig mentalitet. Däremot skulle vi behöva politiskt ändra saker. Men det är kanske här just skon klämmer man vill inte bli för oberoende av vissa länder i rädsla för konflikter. Nu tänker jag mest på Tyskland, Spanien, Italien o dessa länder. Men även Sverige i vissa saker!
Sen den här j***a jantelagen och avundsjukan gör inte saken bättre. Kommer mycket fram i t ex bilar "varför ska du få köra billigt när jag betalar si och så" och nej det gäller inte bara elbilar. Var precis samma visa när man körde med finsk röddiesel. Tillslut blev det lagändring och jantelagen vann och dieselbilen blev värdelös då den fortfarande hade sin höga dieselskatt. Byte till elbil blev det då småningom dock 😁
Redigerat:
Det låter som att du övertänker det hela.K krambriw skrev:
Brf:en verkar redan ha ett effektivt värmesystem med bergvärme och FTX.
Sannolikt är systemet så effektivt att det inte finns potential att räkna hem solceller, accumulatortankar, batterier etc. Speciellt om de elpriser vi haft de senaste åren fortsätter.
Njut av att ni har ett energieffektivt värmesystem och försämra inte kalkylerna med diverse ”finesser”.
Redigerat:
I mitt hem har jag ett liknande koncept. Jag värmer 2000 liter vatten när elen är billig. Det är en bergvärmepump på 15kw. Beroende på utomhustemperatur så värms vattnet upp mellan 40 och 60 grader. Detta sker automatiskt. Ibland tar faktiskt värmen slut. Men det kan man lösa genom att antingen aktivera bergvärmepumpen på dagen, elda eller ha andra lösningar. I vårt fall så räcker det med en körning om dagen även på vintern.K krambriw skrev:
Varje dag hämtas nordpools priser mellan 13-14. Klockan 14 körs ett skript som identifierar de billigaste timmarna nästa dag. Beroende på minsta temp dagen efter, och månad, så körs bergvärmepumpen 0-1-2-4-6 eller 8 timmar.
I mitt fall har jag en el-vvb så den schemaläggs på samma sätt.
Jag håller koll på värmen sedan och gör justeringar vid behov.
Den övre bilden visar min ftx. Den undre visar bergvärmesystemet.
Jag använder home assistant för att styra detta.
Har ni utrymme i pannrummet och en stark bergvärmepump så är det egentligen inte svårare än att slänga in en stor ackumulatortank. Men för många lägenheter kan detta bli betydande mycket och inte värt det.
Det är väl samma i Spanien som här. Solpaneler ger som mest när man behöver elen som minst. I Sverige har vi haft ”knäppa” regler med subventioner till något som inte går att försvara ekonomiskt.kisumisu skrev:
Utnyttja människor i onödiga abbonnemang?
Hurdå?
Att inte ge sig ut på ekonomiska irrvägar är oftast lika viktigt som att inte förkasta något som är ekonomiskt försvarbart.
Hur fungerar det om varmvattnet tar slut på kvällen? Får de vänta 12 timmar på att få varmvatten igen då? Halvsmart i så fall…
Är de två första inte bra menar du? Den tredje är nog alla överens om.
Ja, det är väl ok, så länge du inte har barn eller andra som drabbas. 😊
Min erfarenhet av att bo i varma länder är att AC:n är viktigast på nätterna, omöjligt att sova i den värmen…
Det kan ju vara baserat på fakta. I så fall handlar det inte om att vara negativ, mer att vara realist.
Tex att köra AC endast på dagen när man behöver den som mest på natten är ju bara konstigt.
Ja, som att inte subventionera sådant som är ekonomiskt oförsvarligt när subventionerna tas bort.
Elbilar är ju inte billiga, har aldrig hört någon vara avundsjuk på dom. Har själv en hybrid och skulle aldrig någonsin skaffa en renodlad elbil eftersom det är hemskt opraktiskt och dyrt. Hybrid är dyr, men väldigt praktisk.
Gjorde man? Har kört dieselbil, men aldrig någon ”finsk röddiesel”. Har dieselbilar varit värdelösa? Förr hade de kilometerskatt som stämplades ut när man körde utomlands. 😊 Att de har varit vördelösa har jag missat helt. Hade jag vetat det hade jag nog samlat på mig några.
Antar att det var av andra än ekonomiska skäl du skaffade elbilen. Billiga är de ju inte. 😊
Frågan som återstår är ju vad ditt inlägg har med trådens ämne att göra?
Redigerat:
Ledsen, jag förstår verkligen inte ditt inlägg. Du har säkert en god tanke, men frågan är om du lyckas förmedla den.
Användaren som startade tråden frågade om ett specifikt problem, Claes Sörmland svarade om med ett konkret råd.
Du svarar med ditt missnöje om samhället.
Vad är det för "knäppa lagar" du pratar om som har med tråden att göra?
Vad är det för "onödiga abbonemang" du pratar om som har med tråden att göra?
Vad är det för "det lönar sig ej" mentalitet du pratar om? Det är väl ändå rimligt att en bostadsrättsförening ska göra det bästa för sina medlemmar, och framförallt göra något som även framtida boende och styrelse kan dra nytta av istället?
Jantelag och avundsjuka - vad i tråden fick du in det?
Inte läst tidigare kommentarer, men ni har redan ett väldigt bra system med bergvärme och FTX.
Jag hade sett över möjligheter att spara in energi på att t.ex
• Injustera in värme / ventilationssystemet
• Rengöring av ventilation skandaler
• Byta termostaten på radiatorer
• Byta ut äldre produkter, tex fläktar, pumpar
till nyare energieffektivare
Om sådant redan är gjort hade jag varit nöjd med att ha en väldigt energieffektiv BRF
Jag hade sett över möjligheter att spara in energi på att t.ex
• Injustera in värme / ventilationssystemet
• Rengöring av ventilation skandaler
• Byta termostaten på radiatorer
• Byta ut äldre produkter, tex fläktar, pumpar
till nyare energieffektivare
Om sådant redan är gjort hade jag varit nöjd med att ha en väldigt energieffektiv BRF
Hmm, med bergvärme är ju tanken att alla termostater skall stå på max, då fungerar vp som effektivast. Tror inte att effektförbrukning på fläktar minskat speciellt mycket. Så länge de utför önskat arbete tror hag det inte finns något att vinna på att byta fläktarna… pumpar har däremot blivit mycket smartare på senare år. 😊J john& skrev:
Annars håller jag med dig, de verkar ha ett genomtänkt effektivt värmesystem.