Ja så kan man tycka och tro. Vi har åsiktsfrihet i detta landet.P Peter__1 skrev:
Min åsikt är att det har varit väldigt dumt att stänga ner någon som helst kärnkraft så länge det fortfarande finns ett enda kolkraftverk i gång.
Detta då kolkraften är väl bortåt 10.000 ggr farligare för människans liv och hälsa än kärnkraften.
Och ärligt talat ska nog vattenkraften också väck innan kärnkraften av samma skäl, farligare för oss, tar fler liv än kärnkraften - men här väljer jag att inte vara lika dogmatisk.
https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy
Och det här diagrammet är inget skämt eller fake, det är verkligen så här.
Det dör kanske ca 10.000 personer varje år bara i Europa, p.g.a koleldning.
Jo men det blev en mindre "Dunkelflaute" i Tyskland när det slutade blåsa och vi får "Tysklandspriser"D Dilato skrev:
https://www.smard.de/home
(diagram en bit ner)
Sen angående DK1 o DK2 har jag aldrig läst om bakgrunden till det?
Jag råkade skriva 10.000 ggr farligare, det skulle naturligtvis stått 1000 ggr.Mikael_L skrev:
Rätt ska vara rätt, inga överdrifter åt något håll är bra.
Jag förstår inte ordet "normalt" i denna kontext.D Dilato skrev:
Jag tycker det är väldigt normalt, jag har sett det så ofta så jag har börjat se det som normalt.
Att det blir skillnader har ju helt enkelt med produktionspriser, transportkapacitet, förbrukning osv osv att göra, enligt marknadsekonomiska realiteter.
Det enda som är styrt (inte helt fri marknad) är att samma pris råder inom ett elområde, samt att man har enats om en modell för att hantera att fler vill sälja mer volym än vad som kan transporteras.
Hur den modellen ska utformas annars kan ni samlas i små grupper och diskutera.
Om alla i t.ex. SE2, varenda vattenkraftverk och varenda vindkraftverk får sälja till Litauen och få ersättning till Litauens elpris, hur ska det då lösas praktiskt?
Och glöm då att ingen alls säljer då något till SE2, så SE2 får stänga av allt så fort som det blir dyrare el någonstans i Europa.
Ett annat sätt är att precis alla elområden får Europas maxpris, vilket betyder att när det är billig el så drar alla dammar ner maximalt för att spara vatten i magasinen tills det blir dyr el igen = effektbrist = man måste börja med roterande avstängningar.
Och när det blir toppriser på elen så produceras det mer i SE2 (t.ex.) än vad som kan förbrukas och transporteras därifrån.
Ett tredje sätt är att man sätter ett pris helt enkelt, kanske medelpris, eller bara bestämmer vad elen ska få kosta, vilket leder till att de dyrare produktionsanläggningarna helt enkelt vägrar att starta, de skulle bara gå med förlust, de kommer helt enkelt läggas ner = effektbrist = roterande avstängningar.
(Detta var fallet i t.ex. östtyskland och sovjet, staten hade bestämt fasta priser på en massa basvaror, t.ex. bröd, och när bagerierna inte ens kunde producera under detta fasta pris så slutade de helt enkelt att baka för att slippa gå med förlust och det blev brödbrist, detta är faktum, det har hänt, och inte bara en enda gång, utan det skedde hela tiden)
(Och nu minns jag att samma hände i Kina, gällande kolpriset, som var bestämt från staten och det blev en kolbrist med efterföljande elbrist)
Nu har jag kört en del av diskussionen själv här, det kanske finns ett 4'e och 5'e sätt, eller så har jag fel, fundera över detta lite.
Att Sverige och Norge är uppdelade i elområden har naturliga geografiska orsaker.
Vi har produktion och konsumtion av el väldigt tydligt på olika ställen.
Detta är förbannelsen med vattenkraft, den hamnar där den hamnar.
Inga länder i Europa har samma problem, de har historiskt eldat med kol, olja, gas, och de senaste 50 åren med kärnkraft, och har alltså självklart inte lagt alla dessa kraftverk långt bort i en glest befolkad del av landet, utan tvärtom hela tiden förlagt ny kraftproduktion där den behövs mest.
Detta håller dock på att förändras nu med vindkraftens intåg, den är inte alltid möjlig att bygga mycket av där elen behövs som mest.
Så Tyskland är i praktiken i stort behov av att delas upp i elområden.
Och de kämpar emot, och de betalar dyrt för denna kamp med sina motköp.
Men Sverige skulle förlora flera ggr mer på de extremt dyra motköp som skulle behöva göras här, vi har alltså inte ens en chans att kämpa emot, om vi inte vill driva landet i statsbankrutt.
Vi har produktion och konsumtion av el väldigt tydligt på olika ställen.
Detta är förbannelsen med vattenkraft, den hamnar där den hamnar.
Inga länder i Europa har samma problem, de har historiskt eldat med kol, olja, gas, och de senaste 50 åren med kärnkraft, och har alltså självklart inte lagt alla dessa kraftverk långt bort i en glest befolkad del av landet, utan tvärtom hela tiden förlagt ny kraftproduktion där den behövs mest.
Detta håller dock på att förändras nu med vindkraftens intåg, den är inte alltid möjlig att bygga mycket av där elen behövs som mest.
Så Tyskland är i praktiken i stort behov av att delas upp i elområden.
Och de kämpar emot, och de betalar dyrt för denna kamp med sina motköp.
Men Sverige skulle förlora flera ggr mer på de extremt dyra motköp som skulle behöva göras här, vi har alltså inte ens en chans att kämpa emot, om vi inte vill driva landet i statsbankrutt.
Du kan ju fundera över varför inget annat land i EU förutom Danmark har olika elpris inom nationen.
Har dom så starkt elnät att inga egentliga merkostnader för överföringen finns?
Om så, varför klarar vi då inte av att stärka vårt elnät till samma nivå som övriga EU verkar ha, så vi slipper ha elområden inom landet?
Att Sverige skulle ha sämre överföringskapacitet inom landet än alla andra länder i EU känns inte rätt.
Om man räknar bort all el som exporteras, (som flyter genom flaskhalsarna och höjer priset för alla inom landet) hur stor skulle flaskhalsavgiften bli då?
Klarar gränssnittet mellan SE3 och SE4 av förbrukningen i SE4 utan att slå i taket?
Boilerplate4U
Medlem
· CEO Tomteverkstan Nordpolen
· 2 414 inlägg
Boilerplate4U
Medlem
- CEO Tomteverkstan Nordpolen
- 2 414 inlägg
Att du har sett en snedvriden elmarknad så ofta att du "börjat se det som normalt" betyder inte att den fungerar som den borde. Att något existerar betyder inte att det är rimligt, effektivt eller rättvist.
Att det blir skillnader i elpriser är självklart, men när det handlar om skillnader på upp till tio gånger inom samma land är det inte längre en fråga om naturliga marknadsekonomiska realiteter, utan om en politiskt och strukturellt skapad obalans. Svenska företag och hushåll i södra Sverige straffas för andra länders energimisslyckanden och det kallar du normalt?
En stor del av prisbildningen i södra Sverige styrs av en snedvriden prisbildning från kontinenten där den tyska mothandeln tillsammans med den nya och misslyckade modellen för flödesbaserad kapacitetsberäkning skapar konstlade prisnivåer. Lägg därtill en kapacitetsberäkning och allokering (CACM) från ACER som många helt enkelt struntar i och vi har ett system som i praktiken inte tjänar Sveriges intressen utan snarare urholkar vår konkurrenskraft.
Dina exempel med planekonomier som Sovjet och Östtyskland är en klassisk halmdocka. Ingen föreslår fasta priser som ignorerar marknadsmekanismer. Däremot är det fullt rimligt att diskutera ett system där elpriset bättre speglar den faktiska produktionskostnaden i Sverige och inte artificiellt drivs upp av exportkrav och brist på överföringskapacitet.
Att avfärda alla andra alternativ med "fundera på det" är knappast ett argument. Om du menar att dagens modell är den enda möjliga, varför har då större delen av Europa inte infört elområden på samma sätt som Sverige? Är det verkligen vi som har en fungerande marknad eller är det snarare så att vårt system är felkonstruerat och missgynnar svenska elkunder?
Tja, det skrev jag om nyss. Och man kan undra varför Danmark har två elområden.D Dilato skrev:
Danmark är dock uppdelat i två olika synkrona elområden, det kan ha med det att göra, varför vet jag inte, men tänker att det kan vara en orsak.
Vi har för dålig kapacitet inom landet samt till utlandet på det viset att precis all möjlig produktion inte går att transportera var som helst. Den dagen det blir så så får hela landet samma elpriser hela tiden, och det kommer då vara de europeiska priserna, dvs inget billigare för SE3 och SE4.D Dilato skrev:
Vi håller på att stärka upp transmissionsnätet, rätt rejält. Men det är inte klart inom ens 10 år.
Men vissa delar av projektet börjar bli klart dock.
https://www.svk.se/nordsyd
https://www.svk.se/contentassets/c1...enska-kraftnats-investeringspaket-nordsyd.pdf
Vet inteD Dilato skrev:
Ja ... det är jag åtminstone rätt säker på, men inte idiotsäker.D Dilato skrev:
Jag har för mig att kapaciteten SE3->SE4 är något i häraden 6GW, och det känns ju tillräckligt för SE4, det är ju all effekt från alla våra 6 reaktorer ...
Boilerplate4U
Medlem
· CEO Tomteverkstan Nordpolen
· 2 414 inlägg
Boilerplate4U
Medlem
- CEO Tomteverkstan Nordpolen
- 2 414 inlägg
Att Sverige och Norge har elområden må ha geografiska orsaker men det förklarar inte varför elprissättningen i södra Sverige till stora delar styrs av en snedvriden prisbildning från kontinenten. Det är inte vattenkraftens "förbannelse" som gör att elpriserna i SE4 skjuter i höjden utan ett system där Tysklands mothandel, flödesbaserad kapacitetsberäkning och en ACER-reglering som få verkar bry sig om skapar en artificiell prissättning som slår hårt mot svenska företag och hushåll.
Du säger att inga andra länder i Europa har samma problem men samtidigt erkänner du att Tyskland i praktiken skulle behöva delas upp i elområden. Skillnaden är att de kämpar emot eftersom de inser de negativa konsekvenserna. Vi däremot accepterar systemet utan att ens ifrågasätta om det är rätt utformat för svenska förhållanden.
Att Sverige skulle "förlora flera gånger mer" på att hantera elpriset annorlunda är en ren spekulation. Faktum är att vi redan nu betalar priset genom att företag stänger ner, industrin förlorar konkurrenskraft och hushåll får leva med oproportionerligt höga elpriser.
Så den verkliga frågan är: ska vi fortsätta att acceptera ett system som dränerar svensk konkurrenskraft eller är det dags att på allvar ifrågasätta om dagens modell verkligen tjänar våra intressen?
Precis min punkt, det finns tillräcklig kapacitet för att inte behöva flaskhalsavgifter för den el som konsumeras inom landet.
Men, när man sedan lägger på export genom samma flaskhals som driver upp priset utan vår förskyllan så drabbas vi av förhöjd avgift trots att det är orsakat av andra länder.
Ja, det är väl här som "problemet" möjligen skulle gå att angripa.D Dilato skrev:
Eller att elproduktionen på något vis blir kommunistiskt planekonomiskt styrt (säkert mycket sämre).
Att ändra modellen för handel mellan länder.
Nu är det ju så att inom EU har vi ju ständigt riktningen att vi ska gå mot mer fri handel, inte börja införa handelshinder.
(Och Sverige är enormt stor vinnare på detta, netto)
Så det gäller väl då att få med övriga EU och få dem att tycka detta är en bra idé.
Och skulle vi lyckas, så tror jag inte att det skulle gå utan att andra EU-länder fick igenom sina egna undantag som gynnar dem. Vi ska inte tro att alla politiker inte vaktar noga på allt sånt här.
Men visst, vi kan köra en full Donald trump, nu sätter vi igång med handelskrig, tullar och handelshinder.
Dock är andra länder troligen inte tillräckligt beroende av Sverige, medan vi, såsom den exportnation vi är, är väldigt beroende av andra, så jag kan slå vad om vem som blir förlorare - netto.
Sen har vi ju varit rätt nöjd i lite över 20 år, över att kunnat utnyttja danskar och tyskar för att köpa billig kolproducerad el (fram till 2011 så importerade vi minst lika mycket el som vi exporterade).
Men nu när det i några få år har varit tvärtom, så ska vi alltså plötsligt börja tjura och gråta krokodiltårar.
Nä, jag tycker nog att i detta samarbete får vi nog inse att ibland får vi, ibland ger vi.
Men absolut, om det finns någon väg mot billigare el (med ganska snabbt resultat), så bör det vara modellen för handel (och prissättning) mellan länderna som ska angripas.
Men vi kan knappast förvänta oss någon entusiasm från andra länder.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 314 inlägg
Miljöbalken.D Dilato skrev:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 314 inlägg
Det är inte främst att prisbildningen är sned, det är att priset är högt. Hade Tyskland haft perfekt överföring inom landet hade deras pris inte varit lägre under Dunkelflaute, de hade bara sluppit sin mothandel.
Prisbildningen fungerar, som @Daniel 109 brukar inskärpa. Det är priset du egentligen har svårt för.