Hallandsåstunneln är ju ett grandiost exempel. Vindkraft som sådan har ju använts sedan de gamla grekerna eller kineserna eller vilka det nu var satte segel på båtar men vindkraft för generering av el har ju använts länge i liten skala sedan generatorn uppfanns. Kärnkraften härstammar från 40-talet även om tekniken med att låta ånga driva en turbin använts sedan 20-talet eller tidigare.G OMathson skrev:Hallandsåstunneln?.
Enligt Harka va det ok att lägga ner tex R1, R2 och inte starta O2 efter plex projektet. Vi har idag "rätt mängd" kk och det kommer det vara länge. Kärnkraft är omodernt som sidventilsmotorer med fallförgasare, vindkraft är mycket modernare.
Det enda riktigt moderna är väl solceller även om fenomenet elektrisk generering från solljus är från mitten av 1800-talet. Så ingen teknik är särskilt ny. Men 100% intermittent elektrisk generering fungerar liksom inte för att bygga upp ett distributionssystem för elkraft.
Redigerat:
Jag tror nog att det finns tekniska poänger och vem gillar inte kärnkraftens leveransprofil, jag är nog som @Mikael_L och ser de kommersiella hindren som de största.Nötegårdsgubben skrev:
När du säger att vi ska statliga kärnkraftverk så ser jag det som mycket svårt att förstå hur det ska funka på den marknad vi har, det kommer bli oerhört dyrt för skattebetalarna och sen svårt att sälja elen med den marknadskonstruktion vi har?
Kärnkraftsdepartementet?
Dock är det inte skrivet i sten att den marknadsmodell vi nu har kommer bestå.D djac skrev:
Närmast att misstänka kan komma, kan vara att tillföra ett ekonomiskt incitament för den som levererar kraft då andra faller ifrån av olika orsaker, dvs straffa utebliven leverans (på något sätt) och belöna den som istället levererar då.
Behöver det även bli någon politisk förändring? Är marknaden orolig för att politisk välvilja till något kraftslag kan skiftas flera ggr redan under byggets gång?
Partierna borde kanske tillåta sig att piskas in i en enhällig framtida strategi, inte använda kraftproduktionen såsom ett populistiskt slagträ i debatterna.
(Eller ska vi väljare piska dem till konsensus - kanske)
Jag känner på mig att du har mycket bättre koll på vilka bidrag som finns, än vad jag har koll på.
Vindkraft som byggs idag (sedan 2 år sedan) får ju inga elcertifikat tilldelade längre, och de som byggt tidigare får ju idag bara bråkdelen av ett öre per kWh, så den subventionen är ju i praktiken borta.
Men hur var det? Hade vindkraften någon annan subvention? "Vi" snackade ju om fastighetsskatt och sånt också för ett tag sedan.
Solkraften då?
Villaägare får grönt avdrag för installationen med 20%
Och sen får väl villaägaren den där 60-öringen i något slags bidrag?
Hur funkar det med stora kommersiella solcellsparker? Har de grönt avdrag och någon 60-öring?
Är inte det största problemet brist på långsiktighet i de politiska besluten? Jag har svårt att se helt privata aktörer ta en så stor ekonomisk risk på så lång sikt utan långtgående statliga garantier. Det kan ju komma andra politiska strömningar, eller säg att det halvvägs in i projektet dyker upp någon annan bättre teknik för att bygga kärnkraft än den man satsade på och att den teknik man satsade på begränsas genom politiska beslut.Mikael_L skrev:
Jag tror nog också i första hand på långtgående statliga garantier, eller kanske t.o.m. att staten bygger men privatiserar driften den dag det är klart.
Är det inte redan så? Levererar man inte när det är brist så missar man de höga priserna. Faller man ifrån när man sålt elen måste man betala för ersättningen.
Största hindret för nya reaktorer och nya kärnkraftverk idag, är svenska lagen inget annat. Man får endast bygga nya reaktorer om man ska ersätta en gammal. Den gamla reaktorn måste också varit i drift efter 2005 (Så Barsebäck går ej).
Att hitta investerare i kärnkraft är inga problem, det finns det gått om. Problemet är att investerare kräver en säkerhet. Att investera i något som ska vara i 50år, så vill man kunna se längre än 4år.
Att hitta investerare i kärnkraft är inga problem, det finns det gått om. Problemet är att investerare kräver en säkerhet. Att investera i något som ska vara i 50år, så vill man kunna se längre än 4år.
Ja det är min analys också, och väl ytterligare ett skäl till att jag blir förbannad när fina hela fungerande kärnreaktorer (R1 + en del tyska) läggs ner.blackarrow skrev:
Men läggs de verkligen ner av lönsamhetsskäl. I Sverige berodde det väl på direkt politisk styrning i vattenfalls styrelse (Samt delvis på kärnkraftsskatten på drygt 8öre/kWh (som jag tror är skälet till att O2 stängdes mitt i uppgraderingsprogrammet.))
Att bygga ny kärnkraft verkar dock få lönsamhetsproblem, såvitt jag tolkat det.
Jo, men jag tänkte mer på hur man kommer åt att vissa kraftslag trycker ner priserna så mycket att mer leveranssäkra kraftslag inte klarar av lönsamhet på årsbasis.D Daniel 109 skrev:
Det fixar inte dagens modell, ett nybyggt kärnkraftverk måste kanske få flera hundra kr/kWh under vissa dagar för att klara ekonomin under 300 dagar där elpriset är lägre än 40 öre ...
Korta versionen. Miljöpartiet krävde det av sossarna, så dom kunde bilda regering.
Min röst går på att bygga två nya reaktorer på varje kärnkraftverk vi har. Sen bygga nytt kärnkraftverk vid Barsebäck, så slipper man dra nya ledningar m.m.
Redigerat av moderator:
Så som modellen med prisstyrning är konstruerad i kombination med "relativt billiga intermittenta energislag" så kommer den alltid att driva energisystemet till gränsen av kollaps. Poängen med marknadsekonomi är ju att slå ut de som inte kan leverera tillräckligt "bra" tillräckligt billigt. Det leder till att man långsiktigt går mot nedre optimeringsgränsen (dvs när det inte längre fungerar). Tanken är att konkurrensmöjligheten gör att andra skall våga ge sig in på marknaden, men i en marknad där de "stabila" energislagen har en så lång avskrivningstid och därmed stor risk så är det svårt att få till detta.
Det man måste göra är därför att gynna de stabila energislagen och de som kan leverera "on demand". Detta görs sannolikt bäst genom att definiera den "nytta" som de tillför och prissätta denna (exempelvis genom att upphandla stabiliserande el separat). Det skulle göra att exempelvis vindkraften skulle kunna gynnas av att ha avtal med vattenkraft som agerar stabilisator åt den. Det skulle gynna kärnkraften då den "alltid" kan leverera. Men detta är ju mina tankar runt detta, det finns nog många andra (säkerligen bättre) lösningar att prova också.
Edit: Och fossilkraften kommer att behöva användas i detta systemet också (till en början), men om den blir mycket dyrare så gynnas ändå lösningar som minskar beroendet av den, exempelvis pumpning av vatten.
Hur definierar du stabiliserande el?
Jag begriper inte ditt förslag.
Jag begriper inte ditt förslag.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 313 inlägg
Vi har det redan så. Vattenfall är helstatligt och ligger bakom kärnkraftverken i Forsmark och Ringhals. Oskarshamn och Barsebäck var däremot privata initiativ med stort kommunalt ägande genom Sydkraft.D djac skrev:
Jag kan tänka mig att det skulle bli en liknande ordning, men utan kommunernas stora inblandning (om inte Skellefteåkraft eller Jämtkraft får för sig att ge sig på kärnkraft).
Det är upp till SvK att ta fram exakt hur det skall göras. Principen jag tänker mig är att den som levererar el får sälja den på två olika sätt:D Daniel 109 skrev:
1) Behovsstyrt för den energiförbrukning som varierar över dygnet
2) Basenergi i elsystemet (baserat på dygnets minimiförbrukning)
För #1 kommer exempelvis vattenkraft att vara extremt attraktivt att buda på, men även vind och sol kan vara med och buda här. För #2 så måste den som lämnar bud säkra upp att de kan leverera denna mängd energi under exempelvis 2 eller 3 veckor framöver. Dvs, den som budar på #2 måste kunna leverera oavsett om de vinner budgivningen eller inte. Kärnkraften bjuder idag 0 öre/kWh, men de får det timpris det i slutänden blir. På detta sätt så kan priserna anpassas efter i vilken mån man kan förbilliga sin produktion, men konkurrensen kommer inte att driva elnätet till nära kollaps. Vind och sol kan vara en del av det som ingår i #2 också, men man måste säkra upp att man kan leverera även om varken sol eller vind gör det. Rimligen så bör man i #2 kunna erbjuda el enligt en fastlagd kurva på årsbasis.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 313 inlägg
Det är möjligt, men du har nog rätt bra koll. Jag tror att det mer rör sig om en bail out-förväntan idag. Om vindkraften skulle börja gå åt helvete finns en förväntan på en politisk lösning. Jag tror den förväntan är välmotiverad.
Men vi ska inte glömma att en motsvarande ”vi-kan-inte-låta-det-här-helt-gå-åt-helvete”-inställning uppenbarligen finns för den befintliga kärnkraften också. Vad sossarna än säger om att Ringhals- och Oskarshamnsreaktorerna lades ner på kommersiella grunder så var de jävligt snabba på att ta bort straffskatten på kärnkraften när det skedde. Trots att Mp satt med i regeringen.
Så som @MaxHugo är inne på tror jag att det krävs stabila driftsvillkor för ny kärnkraft. Ett koncessionsförfarande likt det för gruvindustrin tror jag vore lämpligt.