Skydda sig mot flytande nolla?
Eons folk har klantat sig i Hörby kommun och kopplat bort nollan i en station.
http://www.skd.se/2017/09/27/kunde-blivit-en-katastrof/
Jag undrar om det går att skydda sig mot detta på något sätt.
http://www.skd.se/2017/09/27/kunde-blivit-en-katastrof/
Jag undrar om det går att skydda sig mot detta på något sätt.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 840 inlägg
Det skulle i så fall vara överspänningsskydd men jag törs inte säga om de har någon nyttig verkan när skyddsjorden är flytande. Det finns även nätövervakningsreläer men kan inte svara på om de kan skydda mot dessa skador.
Frågan är också om det är värt en sådan investering. Nollsläpp inträffar lyckligtvis inte varje dag, inte ens varje år. Felet kan dessutom inträffa ända fram i ens egen elcentral så skydden behöver i så fall placeras ända där. Har man trefasgrupper som fördelas ut till enfasgrupper finns risken även där osv.
En sak man kan göra är att underhålla sin egen anläggning - kontrollera alla kopplingspunkter då och då. Det hjälper dock inte att vara vaksam mot oförklarliga spänningsvariationer då dessa kan uppstå i nätet utan att det är något fel.
Det är annars lite dåligt att elektronik inte ska tåla lite överspänning av denna magnitud. Eld och rök som nämns i artikeln känns direkt främmande och verkar mer vara påhitt. Hur kan en sängmotor på sönder? Låter som bristfällig konstruktion. Kanske så enkelt som överspänningsskydd i apparaterna som fått en smäll utan att apparaten i sig tagit skada.
Frågan är också om det är värt en sådan investering. Nollsläpp inträffar lyckligtvis inte varje dag, inte ens varje år. Felet kan dessutom inträffa ända fram i ens egen elcentral så skydden behöver i så fall placeras ända där. Har man trefasgrupper som fördelas ut till enfasgrupper finns risken även där osv.
En sak man kan göra är att underhålla sin egen anläggning - kontrollera alla kopplingspunkter då och då. Det hjälper dock inte att vara vaksam mot oförklarliga spänningsvariationer då dessa kan uppstå i nätet utan att det är något fel.
Det är annars lite dåligt att elektronik inte ska tåla lite överspänning av denna magnitud. Eld och rök som nämns i artikeln känns direkt främmande och verkar mer vara påhitt. Hur kan en sängmotor på sönder? Låter som bristfällig konstruktion. Kanske så enkelt som överspänningsskydd i apparaterna som fått en smäll utan att apparaten i sig tagit skada.
Ska inte behövas skydd mot såna felkopplingar, sånt får bara inte ske.
Sen kan ju nollfel uppstå ändå, i mindre omfattning och det är detta man skulle behöva något skydd mot, PEN-släpp är som bekant farligare än att bara neutralledaren försvinner och detta slipper man i och med TN-S-systemet vilket man pratar om att frångå allt mer framöver i distributionsnätet.
Lokala jordtag kan minska farorna av PEN-bortfall.
Nollsläpp är inte helt ovanligt och oftast går en del elektronik sönder som värst men det finns även en brandrisk.
Men din fråga är bra, vad ska vi göra för att undvika nollsläpp?
Sen kan ju nollfel uppstå ändå, i mindre omfattning och det är detta man skulle behöva något skydd mot, PEN-släpp är som bekant farligare än att bara neutralledaren försvinner och detta slipper man i och med TN-S-systemet vilket man pratar om att frångå allt mer framöver i distributionsnätet.
Lokala jordtag kan minska farorna av PEN-bortfall.
Nollsläpp är inte helt ovanligt och oftast går en del elektronik sönder som värst men det finns även en brandrisk.
Men din fråga är bra, vad ska vi göra för att undvika nollsläpp?
Egen trafo och eget jordtag, lite väl stadigt grepp i plånboken bara.
Har ingen åsikt om hur skydda sig mot nollfel av den arten .
Det pratas om att det är dåligt att grejerna inte håller vid sådant fel , det är nog tveksamt att säga så .
Vid ett direkt nollfel kommer spänningen att öka i 230V systemet , med en variation från 230 till 400 V , vilken elektronik klarar den överspänningen , orsaken till ökningen är att det finns 3 fas objekt i de flesta anläggningar , då kommer det att bli rundgång på faserna och en av dom kommer tillbaka till centralen . Klart något rumphuggen p-g-a- resistansen i olika 3 fas objekt .
Den överspänningen kan med omedelbar verkan utveckla en värme i något objekt och starta en brand
Det pratas om att det är dåligt att grejerna inte håller vid sådant fel , det är nog tveksamt att säga så .
Vid ett direkt nollfel kommer spänningen att öka i 230V systemet , med en variation från 230 till 400 V , vilken elektronik klarar den överspänningen , orsaken till ökningen är att det finns 3 fas objekt i de flesta anläggningar , då kommer det att bli rundgång på faserna och en av dom kommer tillbaka till centralen . Klart något rumphuggen p-g-a- resistansen i olika 3 fas objekt .
Den överspänningen kan med omedelbar verkan utveckla en värme i något objekt och starta en brand
För det första måste kabeln vara varaktigt mekanisk tålig.
Äldre blymantlade kablar typ ECJJ/FCJJ har en väldigt bra skyddad PEN-ledare som dessutom är förstärkt med blymantlade samt i många fall järnband som kan utgöra lokala jordtag, denna är numera ofta sönderrostad efter en sisådär hundra år i backen.
Efterföljaren EKKJ/FKKJ/AKKJ har en svagare konstruktion, över 16 kommer minskar man ofta på Pen i förhållande till fasledare. I och med den koncentriska ledaren är risken liten för PEN-släpp vid yttre mekanisk påverkan, däremot är det bara ett lager PVC som skyddar mot vattengenomträngning vilket leder till att kopparn ärgar och därmed minskar i area med tiden, detta är främst problem på kablar <10 kommer där arean på kardelerna från början är klen och ärgning snabbt äter på kärnan.
Som jämförelse kom Nexans med sin Easy-kabel där skärmen ligger väl skyddad mellan ledarna, nackdelen är att man tappar mekaniska skyddet.
Dessa plastkablar med koncentrisk skärm kom någon gång i mitten på 50-talet tror jag och kanske nåt ytterligare decennium senare med aluminiumledare och var säkerligen revolutionerade sett till enkelhet att tillverka samt arbeta med.
Utvecklingen gick vidare, säkerligen styrt av aluminiumets fördelar; priset och vikten, och någon gång (80-talet?) kom den oskärmade aluminiumkabeln N1XV, 4 PEX-isolerade aluminiumledare med yttermantel av PVC. PEX är tvärbunden polyeten vilket är mycket starkare och mer hållbart än PVC.
Detta innebar att PEN igen återgått till att hålla ekvivalent area med fasledarna, dock saknades skyddet mot yttre mekanisk påverkan som det tidigare varit heligt att det skulle finnas runt markkabel.
Som många vet korroderar aluminium under vissa förhållanden exempelvis ihop med vatten och koppar, vilket gör att ledningsförmågan upphör helt, detta visste man sen tidigare att på kablar typ AKKJ att ett hack i kabeln kunde leda till avbrott på en fasledare, nu med N1XV var även PEN utsatt, även andra potentiella risker fanns som att säkringen inte skulle lösa om man slog ett spett eller jordankare i en fasledare.
Man höjde någon gång (90-00-talet?) kravet och PEN måste numera vara minst 10/16 kvadratmillimeter koppar/aluminium. Aluminiumkabel måste alltid vara minst 16 kvmm oavsett.
Vad gäller luftledning tror jag ALUS toppar felstatistiken, orsaker kan vara dålig kontakt med penetrerande klämmor, hagel eller fel kopplat då märkningen inte var så bra på äldre kablar. Även felkoppling på trafo händer, även om det inte får.
Nästa risk är kopplingspunkterna, här händer det att brytare inte kopplar på neutralledaren/nollan eller inte kopplar i rätt ordning tidsmässigt vilket kan ställa till det, ett par millisekunders bortfall kan likväl skada elektronik.
Kan man låta bli att bryta nollan då, vilka nackdelar leder detta till? Tyvärr, nackdelarna är större än fördelarna, annars hade man redan gjort så.
Missar i att brygga nollskenor i centraler, snabbkopplingar som inte sitter, feltänkt med JFB, felaktig anslutning av aluminiumledare, förväxling fas-nolla sker också.
Normalt sett märks det ganska fort om man har nollfel och medvetenheten om farligheten är hög vilket leder till att man oftast agerar snabbt och stänger ner centralen vid misstankar.
Äldre blymantlade kablar typ ECJJ/FCJJ har en väldigt bra skyddad PEN-ledare som dessutom är förstärkt med blymantlade samt i många fall järnband som kan utgöra lokala jordtag, denna är numera ofta sönderrostad efter en sisådär hundra år i backen.
Efterföljaren EKKJ/FKKJ/AKKJ har en svagare konstruktion, över 16 kommer minskar man ofta på Pen i förhållande till fasledare. I och med den koncentriska ledaren är risken liten för PEN-släpp vid yttre mekanisk påverkan, däremot är det bara ett lager PVC som skyddar mot vattengenomträngning vilket leder till att kopparn ärgar och därmed minskar i area med tiden, detta är främst problem på kablar <10 kommer där arean på kardelerna från början är klen och ärgning snabbt äter på kärnan.
Som jämförelse kom Nexans med sin Easy-kabel där skärmen ligger väl skyddad mellan ledarna, nackdelen är att man tappar mekaniska skyddet.
Dessa plastkablar med koncentrisk skärm kom någon gång i mitten på 50-talet tror jag och kanske nåt ytterligare decennium senare med aluminiumledare och var säkerligen revolutionerade sett till enkelhet att tillverka samt arbeta med.
Utvecklingen gick vidare, säkerligen styrt av aluminiumets fördelar; priset och vikten, och någon gång (80-talet?) kom den oskärmade aluminiumkabeln N1XV, 4 PEX-isolerade aluminiumledare med yttermantel av PVC. PEX är tvärbunden polyeten vilket är mycket starkare och mer hållbart än PVC.
Detta innebar att PEN igen återgått till att hålla ekvivalent area med fasledarna, dock saknades skyddet mot yttre mekanisk påverkan som det tidigare varit heligt att det skulle finnas runt markkabel.
Som många vet korroderar aluminium under vissa förhållanden exempelvis ihop med vatten och koppar, vilket gör att ledningsförmågan upphör helt, detta visste man sen tidigare att på kablar typ AKKJ att ett hack i kabeln kunde leda till avbrott på en fasledare, nu med N1XV var även PEN utsatt, även andra potentiella risker fanns som att säkringen inte skulle lösa om man slog ett spett eller jordankare i en fasledare.
Man höjde någon gång (90-00-talet?) kravet och PEN måste numera vara minst 10/16 kvadratmillimeter koppar/aluminium. Aluminiumkabel måste alltid vara minst 16 kvmm oavsett.
Vad gäller luftledning tror jag ALUS toppar felstatistiken, orsaker kan vara dålig kontakt med penetrerande klämmor, hagel eller fel kopplat då märkningen inte var så bra på äldre kablar. Även felkoppling på trafo händer, även om det inte får.
Nästa risk är kopplingspunkterna, här händer det att brytare inte kopplar på neutralledaren/nollan eller inte kopplar i rätt ordning tidsmässigt vilket kan ställa till det, ett par millisekunders bortfall kan likväl skada elektronik.
Kan man låta bli att bryta nollan då, vilka nackdelar leder detta till? Tyvärr, nackdelarna är större än fördelarna, annars hade man redan gjort så.
Missar i att brygga nollskenor i centraler, snabbkopplingar som inte sitter, feltänkt med JFB, felaktig anslutning av aluminiumledare, förväxling fas-nolla sker också.
Normalt sett märks det ganska fort om man har nollfel och medvetenheten om farligheten är hög vilket leder till att man oftast agerar snabbt och stänger ner centralen vid misstankar.
PEN-ledaravbrott är farligast då det dessutom spänningsätter utsatta (beröringsbara) delar vilket kan leda till elchock till skillnad från N-avbrott som leder till överspänningar vilket slår sönder elektronik och leder till ökad brandrisk.A ankan_84 skrev:
Dessutom verkar dom ha 220/380 Volt där nere i Skåne, men det är kanske för att dom ligger långt ifrån den norrländska vattenkraften...
Sängmotorerna skulle väl gå så snabbt av den högre spänningen att sängarna skulle slå ihop som råttfällor?
Sängmotorerna skulle väl gå så snabbt av den högre spänningen att sängarna skulle slå ihop som råttfällor?
Hmm, skulle man inte kunna skydda sig med överspänningsskydd till skyddsjord efter jordfelsbrytaren? Jag tänker mig varistor + strömbegränsande resistor eller liknande konstruktion. Alltså inget som ger (brand-) farliga strömmar men kanske 100 mA till PE så löser JFB ut rätt fort.
Mellan N och PE skulle man kunna trigga vid 50 V, skyddar mot N-släpp. Mellan vardera fas och PE skulle man kunna trigga vid 350 V, skyddar mot PEN-släpp. Det bryter säkert mot en del principer men det borde lösa problemet.
Mellan N och PE skulle man kunna trigga vid 50 V, skyddar mot N-släpp. Mellan vardera fas och PE skulle man kunna trigga vid 350 V, skyddar mot PEN-släpp. Det bryter säkert mot en del principer men det borde lösa problemet.
Ju närmare stationen, och ju fler förbrukare som är med på felet, desto mindre risk. Med lite tur så är det så många symmetriska laster att man ligger vid 0-potential.
PEN / TN-C fel är ju extra läskigt eftersom skyddsjorden åker med runt i spänning.
Störst sannolikhet har nog ändå egna neutralplintar i centraler eller uppdelningar av trefasgrupper.
Jag tycker också den mekaniska kvalitén i många avseenden kan ifrågasättas där. Inte ett dugg imponerad ens av kvalitetsmärken som Hager mm. Men det kanske är bättre provat än vad jag förstår.
PEN / TN-C fel är ju extra läskigt eftersom skyddsjorden åker med runt i spänning.
Störst sannolikhet har nog ändå egna neutralplintar i centraler eller uppdelningar av trefasgrupper.
Jag tycker också den mekaniska kvalitén i många avseenden kan ifrågasättas där. Inte ett dugg imponerad ens av kvalitetsmärken som Hager mm. Men det kanske är bättre provat än vad jag förstår.
Redigerat:
Det ger en parallell väg förbi felstället så länge detta inte ligger mellan trafons nollpunkt och stationens jordtag. I praktiken gör det bra nytta om det finns lite ordnade jordtag i nätet de behöver inte vara enskilt överdrivet bra eftersom de hamnar parallellt med varandra.
Låt säga att du har ett lokalt tag som ger resulterande impedans kring 10 ohm mot stationen. Om det blir helt avbrott i PEN mot din anslutning och ström i nollan pga obalans i din anläggning ligger på 5 A så kommer både ev beröringsspänning och obalanserade fasspänningar hålla sig på beskedliga 50 V. Utan jordtaget är det i samma fall både farligt och med stor sannolikhet även förstörd utrustning.
Nu verkar det kanske som att det skett något mer direkt misstag av EON i fallet Hörby och då är det inte säkert att extra jordtag hade hjälpt upp situationen så mycket heller.
Låt säga att du har ett lokalt tag som ger resulterande impedans kring 10 ohm mot stationen. Om det blir helt avbrott i PEN mot din anslutning och ström i nollan pga obalans i din anläggning ligger på 5 A så kommer både ev beröringsspänning och obalanserade fasspänningar hålla sig på beskedliga 50 V. Utan jordtaget är det i samma fall både farligt och med stor sannolikhet även förstörd utrustning.
Nu verkar det kanske som att det skett något mer direkt misstag av EON i fallet Hörby och då är det inte säkert att extra jordtag hade hjälpt upp situationen så mycket heller.
Och skulle man till äventyrs vilja ordna ett skydd mot dessa fel och även tex fasbrott pga utlöst säkring högre upp i kedjan passar det bra med ett nätövervakningsrelä som manövrerar en kontaktor. Det är inte helt fel om man har mycket känslig utrustning och lite instabilt nät.
Har själv satt in liknande hos några lantbrukare jag brukar hjälpa med lite hobbyelinstallationer. Där finns bra exempel på sån utrustning i form av tex mjölkningsrobotar, automatik för utfodring osv samtidigt som det ligger redo för att köras via reservkraft under ganska orena, grovhuggna förhållanden. Löser ut några gånger per år pga sättningar i nätet som annars skulle gett byten av i sig undermåligt konstruerade kretskort fast med förgyllt pris.
Har själv satt in liknande hos några lantbrukare jag brukar hjälpa med lite hobbyelinstallationer. Där finns bra exempel på sån utrustning i form av tex mjölkningsrobotar, automatik för utfodring osv samtidigt som det ligger redo för att köras via reservkraft under ganska orena, grovhuggna förhållanden. Löser ut några gånger per år pga sättningar i nätet som annars skulle gett byten av i sig undermåligt konstruerade kretskort fast med förgyllt pris.