Signal på telekabel
Har än en gång bråkat lite med mina telekablar som jag nämnt i vissa andra forumtrådar.
Har testat ganska mycket för att få dessa att fungera bättre, men det är inte riktigt som jag vill ha det ändå.
Problemet började väl egentligen genom att vi redan på 56k-tiden märkte störningar i modemen och har därför dragit om telekabeln för att flytta det första uttaget. (Nässjöhus tyckte 1980 att det var smidigt att låta telekabeln komma in på skithuset, och där ville jag inte ha modemet)
Vi fick en betydligt bättre anslutning när vi fick modemet i det första uttaget.
När vi sedan gick över till adsl insåg vi ganska snabbt att modemet tappade kontakten med telestationen. Detta löstes på inrådan av tekniker genom att paralellkoppla två teleledningar för att fördubbla arean, samt att vi placerade modemet en bit bort från där jag har resterande nätverkskopplingar.
Även om det bara rör sig om några få meter extra kabel så verkar detta vara tillräckligt för att störa ut signalen om jag ställer modemet i centralen.
Då kabel arean borde vara tillräckligt grov har jag egentligen två frågor.
1: Kan längdskillnad på de två paralellkopplade kablarna ställa till med försvagning av signalen? Det rör sig ju isf om max någon cm skillnad mellan de olika punkter där kabeln är ihopkopplad igen.
2: Funderar på att leta källor som stör. Om jag förstår saken rätt borde det inte finnas mycket signaler på teleledningen om jag kopplar ur modemet då jag även har ip-telefoni. Vilka frekvenser kan man tänka sig hitta där? Är fundersam på om mitt gamla oscilloskop som jag fick för många år sedan har en chans att kunna hantera vad som finns på dagens teleledningar.
Har testat ganska mycket för att få dessa att fungera bättre, men det är inte riktigt som jag vill ha det ändå.
Problemet började väl egentligen genom att vi redan på 56k-tiden märkte störningar i modemen och har därför dragit om telekabeln för att flytta det första uttaget. (Nässjöhus tyckte 1980 att det var smidigt att låta telekabeln komma in på skithuset, och där ville jag inte ha modemet)
Vi fick en betydligt bättre anslutning när vi fick modemet i det första uttaget.
När vi sedan gick över till adsl insåg vi ganska snabbt att modemet tappade kontakten med telestationen. Detta löstes på inrådan av tekniker genom att paralellkoppla två teleledningar för att fördubbla arean, samt att vi placerade modemet en bit bort från där jag har resterande nätverkskopplingar.
Även om det bara rör sig om några få meter extra kabel så verkar detta vara tillräckligt för att störa ut signalen om jag ställer modemet i centralen.
Då kabel arean borde vara tillräckligt grov har jag egentligen två frågor.
1: Kan längdskillnad på de två paralellkopplade kablarna ställa till med försvagning av signalen? Det rör sig ju isf om max någon cm skillnad mellan de olika punkter där kabeln är ihopkopplad igen.
2: Funderar på att leta källor som stör. Om jag förstår saken rätt borde det inte finnas mycket signaler på teleledningen om jag kopplar ur modemet då jag även har ip-telefoni. Vilka frekvenser kan man tänka sig hitta där? Är fundersam på om mitt gamla oscilloskop som jag fick för många år sedan har en chans att kunna hantera vad som finns på dagens teleledningar.
Mats, det kan nog ligga en del i vad du säger... tyvärr är dessa hus modulbyggda så varje gång kabeln går vidare till en annan modul skarvas det i en kopplingsdosa. Har haft mina funderingar på att försöka ta bort dessa dosor och göra en böj som kopplar ihop båda rören, och sen försöka minimera antalet skarvar, för att sen dra om allt igen. En total sträcka i väggen på ca 25 m.
Frågan är bara vilken kabel som är bäst att dra. Av praktiska skäl behöver jag tyvärr få en returledning på telefonin då det inte är praktiskt möjligt som det ser ut nu att få all telefoni till patchpanelen, så jag funderar på att testa någon kombination med dubbla EKU 0,7 mm samt på någon del av sträckan försöka få i en (helst 2 om möjligt) cat5e. problemet är ju bara att ett vp16 rymmer ju som bekant inte hur mycket som helst...
Frågan är bara vilken kabel som är bäst att dra. Av praktiska skäl behöver jag tyvärr få en returledning på telefonin då det inte är praktiskt möjligt som det ser ut nu att få all telefoni till patchpanelen, så jag funderar på att testa någon kombination med dubbla EKU 0,7 mm samt på någon del av sträckan försöka få i en (helst 2 om möjligt) cat5e. problemet är ju bara att ett vp16 rymmer ju som bekant inte hur mycket som helst...
Den vanliga gamla ADSL tekniken ligger på runt 26 - 1100kHz. Så du kan räkna med att nya standarder ligger runt där eller högre. 0 - 4 kHz är vanlig pots. Sedan har du ett område som inte används. Störningar du ska leta efter ligger alltså över 4000kHz 
Jag kan för övrigt tänka mig att två parallella ledare kan störa ut varandra ganska ordentligt. På de högra frekvenserna krävs ju bara att signalerna kommer något fördröjt på ena ledaren för att interferens ska uppstå. Skulle det inte fungera att använda koaxkabel istället för vanlig TP? Tänker mig koax för nätverk. Visserligen är det helt olika standarder så det är kanske inte så troligt att det fungerar alls.
Jag kan för övrigt tänka mig att två parallella ledare kan störa ut varandra ganska ordentligt. På de högra frekvenserna krävs ju bara att signalerna kommer något fördröjt på ena ledaren för att interferens ska uppstå. Skulle det inte fungera att använda koaxkabel istället för vanlig TP? Tänker mig koax för nätverk. Visserligen är det helt olika standarder så det är kanske inte så troligt att det fungerar alls.
Redigerat:
Arean har nog inte mycket med saken att göra, det går ingen ström att tala om i ledningen. Därimot ställer som sagt skarvar till det genom att ändra impedansen lokalt i varje dosa. Detta ger i sin tur upphov till reflektioner som ödelägger signalen.
En parallell kabel kommer att göra situationen annorlunda, men om det blir bättre eller sämre är omöjligt att ens spekulera i.
En parallell kabel kommer att göra situationen annorlunda, men om det blir bättre eller sämre är omöjligt att ens spekulera i.
Det är inte alls omöjligt att spekulera i. Som vi vet körs alla signaler som skickas över kopparledningen genom en frekvensmultiplexer så signalen över kopparn kommer att variera kraftigt. Om vi nu delar upp signalen i två likadana delar och fördröjer den ena så kommer, när de två signalerna går ihop igen, de två signalerna som är olika vid varje tillfälle att överlagra varandra (dvs de ökar eller minskar signalen) och när detta sedan ska demultiplexas i modemet kommer helt fel data komma ut. ADSL tekniken fungerar så att den delar upp frekvensbandet i massa små kanaler och kan därför stänga av de frekvenser som har för mycket störningar (DSLAMen och DSLmodemet kommer överens om detta). Men med två parallella ledningar så blir alla frekvenser störda så det är inte alls bra. Om fördröjningen är tillräckligt stor vet jag inte men det bör inte vara alltför svårt att räkna ut om man är intresserad. Men i teorin kan det vara dåligt att dela upp signalen på detta vis.
ok, det är riktigt intressanta fakta ni tar upp här. Att vi gick över till att köra paralella trådar var helt enkelt eftersom det inte gick att få ADSL-modemet att koppla upp sig med de tidigare trådarna som fanns ens när dessa skarvades med dessa fyllda telekabelskarvar. De tidigare kablarna var fyra ihopsnurrade ledare av olika färg utan något gemensamt ytterhölje och det klarade helt enkelt inte jobbet. Som vi gjort det nu får vi modemet att koppla upp mot telestationen, men förbindelsen störs ut titt som tätt. Vi antog därför att det var korrekt som en tekniker tipsade oss att dra det paralellt. Om jag nu ska byta dessa kablar, vad rekomenderar ni att jag ersätter det med? Till humana priser, men gärna med ganska liten ytterarea då jag som sagt vill dra även andra kablar för LAN i samma rör.
Jag tror inte ett dugg på att det har med kabelarean att göra.
Att använda dubbla par låter minst sagt "krystat", och knappast något jag skulle ge mig på.
Enligt min erfarenhet är det mycket viktigt att trådarna som används är tvinnade. Man bör alltså inte använda en tråd från en kardel (ett par) och den andra från en annan kardel. Då blir det fel impedans och man vet inte vad som händer med de "höga" frekvenser som ADSL använder.
Du måste helt enkelt kolla alla skarvarna du har. I värsta fall får du väl dra om med ny riktig telefonkabel. 0,5 kvadratmillilmeter duger gott.
Skarvarna måste göras proffsigt. Inga dåliga tvinningar, utan använd skarvdon.
Att använda dubbla par låter minst sagt "krystat", och knappast något jag skulle ge mig på.
Enligt min erfarenhet är det mycket viktigt att trådarna som används är tvinnade. Man bör alltså inte använda en tråd från en kardel (ett par) och den andra från en annan kardel. Då blir det fel impedans och man vet inte vad som händer med de "höga" frekvenser som ADSL använder.
Du måste helt enkelt kolla alla skarvarna du har. I värsta fall får du väl dra om med ny riktig telefonkabel. 0,5 kvadratmillilmeter duger gott.
Skarvarna måste göras proffsigt. Inga dåliga tvinningar, utan använd skarvdon.
Fördröjningen är ca 1 ns per 2 dm (ca 2/3 av ljushastigheten i vaccum), dvs 5 ns per meter.Rizado skrev:
För att komma i motfas vid 1 MHz (högsta ADSL frekvensen) behöver signalen fördröjas 500 ns, dvs skillnaden i längd mellan de två parallella kablarna måste vara 100 m.
Men, som sagt, parallella kablar lär inte göra någon speciell nytta. Koppla bort så mycket som möjligt av den dåliga kabeln och dra nytt såsom redan nämnts.
ADSL2+ går upp till 2.2MHz tydligen. Sedan kommer signalerna inte komma i motfas eftersom att amplituden på signalen varierar hela tiden. Och slutligen så innebär motfas att signalerna tar ut varandra, men påverkar varandra gör de långt innan dess. Man kan inte skicka två olika skilda signaler samtidigt på samma tråd. De kommer tillsammans att bilda en ny signal. Är förskjutningen väldigt liten spelar det nog ingen roll. Jag har inte den blekaste aning om hur mycket som krävs för att förstöra signalen. Men med tanke på att så många kanaler (256 på standard ADSL) ska multiplexas över samma lina kan jag inte tänka mig att det ska krävas så mycket.mycke_nu skrev:
Jo, signalerna kommer i motfas, man tittar momentant på en frekvenskomponent i taget.
Det är helt korrekt att det inte krävs 180 grader ur fas för att signalen skall påverkas negativt, men om kabellängderna bara skiljer någon decimeter blir fasfelet extremt litet och kommer helt att överskuggas av andra problem, främst reflektioner i skarvarna.
Att bra kablar, är av största vikt kan vi vara helt överens om, liksom att parallellkoppling inte är någon bra idé, om man nu inte skulle ha den osannolika turen att parallellkopplingen skulle råka förbättra impedansen på något avgörande sätt.
Det är helt korrekt att det inte krävs 180 grader ur fas för att signalen skall påverkas negativt, men om kabellängderna bara skiljer någon decimeter blir fasfelet extremt litet och kommer helt att överskuggas av andra problem, främst reflektioner i skarvarna.
Att bra kablar, är av största vikt kan vi vara helt överens om, liksom att parallellkoppling inte är någon bra idé, om man nu inte skulle ha den osannolika turen att parallellkopplingen skulle råka förbättra impedansen på något avgörande sätt.
Att koppla två par parallellt ger halva impedansen över den sträckan och en hel del reflexioner. Om sträckan motsvarar 1/4 våglängd är det som sämst. Dvs ca 50m för 1 MHz.
mycke_nu: Reflexioner i skarvarna? Skarvarna är ju mycket kortare än våglängden och borde inte generera några reflexer att tala om vid dom här frekvenserna. Däremot dålig kontakt, dvs en serieresistans, bör dämpa en hel del.
/m
mycke_nu: Reflexioner i skarvarna? Skarvarna är ju mycket kortare än våglängden och borde inte generera några reflexer att tala om vid dom här frekvenserna. Däremot dålig kontakt, dvs en serieresistans, bör dämpa en hel del.
/m
Hmm jag tror jag förstår vad du menar. Men min tanke är att en förskjuten signal till skillnad från vanliga störningar garanterat kommer störa hela frekvensbandet men på ett oförutsägbart sätt. I vanliga fall kommer DSLAMen och modemet överens om vilka kanaler som är oanvändbara då störningarna är ganska konstanta. Men med en förskjuten signal kommer ju störningarna bero på vad för data som skickas på linjen.mycke_nu skrev:
Fast jag håller med om att det är mer eller mindre omöjligt att spekulera i detta
Motfas är då signalen är förskjuten n*360 + 180 det stämmer. Jag fick för mig att det också innebar att tecknet på momentanvärdet är ombytt men så var det inte!
En förändran impedans borde ju kunna innebära ganska stora förändringar i signalen. Dit sträcker sig dock inte min kunskapMacce skrev:
Men det här börjar bli lite offtopic. Det man kan säga är dock att en bra kabel skyddad mot störningar kommer att göra under. För övrigt kan det vara ganska "roligt" att flytta runt sitt modem i huset och tillföra lite störningar och se hur hastigheten ändrar sig. Helt fantastiskt egentligen att utrustningen är byggd att kompensera för sådant helt utan att vi behöver göra något. Det stora hela är helt ofattbart samtidigt som varje liten del är så enkel!
Redigerat: