Nej modern industri är helt uppbyggd på flöden, inte på satser. Det du beskriver hör hemma på 1800-talet,möjligen fram till 30-talet inom småskalig tillverkningsindustri.harka skrev:
intermittent produktionS STB skrev:
jag skrev "produkter" lite olyckligt kortfattat i ett tidigare inlägg som handlade om produktion av vätgas och elektrobränslen – det var inte avsett att tolkas som normal industriproduktion, livsmedelsindustri osv och att jag skulle mena att också dessa skulle ske variabelt i tiden
"vanlig industri" ska förstås köras som vanligt
det finns väl inga indikationer på att dagens kärnkraftverk inte skulle köras fram till 2040-45? (annat än eventuella tillkommande problem, tekniska eller ekonomiska)
kemisk industri
jag ska medge att jag inte har några egna insikter i kemisk produktion
men vad jag konstaterar kring vätgasproduktion så finns det tankar på att förlägga själva elektrolysören i direkt anslutning till havsvindkraftverken (alltså ute till havs), så att det produceras vätgas till exempel ute i Nordsjön som sedan hämtas hem med tankbåtar – inga elkablar till land, och förhoppningsvis heller ingen större personalmängd som sitter ute på en stolpe i havet
uppstartstiden till full produktion för en PEM elektrolysör uppges idag (IRENA) vara 20 minuter från kallstart, med en målsättning att kunna komma ner mot 5 minuter om trettio år
kostnadseffektivitet
så klart att det finns kostnader för en verksamhet, även om ingen produktion pågår där – det måste man givetvis ha med i en investeringsanalys, men om elkostnaden är överskuggande andra kostnader så är det väl inte så märkligt om den vore billig om än intermittent? (jag känner till en anläggning inom energiområdet i Norduppland som har 1200 anställda, som lyfter lön oavsett om de producerar el eller inte)
tyder på en egen åsikt och agenda
jag hoppas verkligen att jag har en egen åsikt, men jag har skrivit i forumet förut att jag varken har några politiska eller ideologiska aversioner till kärnkraft, det gäller fortfarande – men jag har svårt för business caset
2030?
så klart att jag kunnat välja att fokusera på något senare årtal än 2030, så att till exempel kärnkraften skulle "hinna ikapp" – kanske att det finns ny, billig kärnkraft i slutet på trettiotalet
men det ger inget svar på vad vi ska göra fram till dess då – i närtid, till exempel fram till 2030, kommer det behövas mer elproduktion och den kommer inte komma från kärnkraft, sen spelar det ingen roll hur många gånger man skriver "SMR" eller "generation IV" eller "bygg en kopia av Oskarshamn 3" – det är inga lösningar som kommer att göra att vi kommer ha tillgång till ny elproduktion i det här landet under det här decenniet
vi står inför ett snabbt ökat elbehov och det problemet måste vi lösa innan ny kärnkraft kan finnas på plats – så hur gör vi det?
sen kan det hända att det det kommer finnas ny och billig kärnkraft om tio-femton år som skulle kunna vara aktuell för att ersätta de nuvarande kärnkraftverken och skapa ny elproduktion, även om jag har lite svårt att se att så kommer bli fallet – hela världen har då byggt sol- och vindkraft och ställt om mycket till vätgas i många år, och teknikutvecklingen kommer inte stå stilla inom dessa områden under tiden vi väntar på att det ska komma kärnkraft, så den framtida kärnkraften kommer inte att ha samma "ringmotståndare" om femton år, som de har idag
...Väljer vi ett årtal en bit längre fram i tiden så är det enkelt att kunna ha flera gånger mer ny kärnkraft än ny vindkraft igång...
om man lyfter blicken och tittar globalt så är det inte mycket som pekar ditåt – jag publicerade denna graf i en granntråd tidigare i veckan
de violetta staplarna avser årtalet för byggstart för kärnkraftverk, globalt, och de kommer väl i drift om cirka åtta-tio år, de gula och gröna staplarna avser årtalet som sol- och vindkraft driftsatts/-sätts globalt
Redigerat:
nåja, enligt IAEA tog det mer än 6.5 år mellan första gjutning till kommersiell drift för Forsmark 3, så om du står där med betongblandaren på valmorgonen så skulle du vara klar sista april 2029Höghus skrev:
men det var fyrtio år sedan det begav sig, jag tror att kraven och komplexiteten ser annorlunda ut idag, det är som bekant ingen i Europa som lyckats bygga något snabbare än på 13 år det här årtusendet
grattis till tusen inlägg
Just själva vätgasproduktionen skulle nog fungera med slumpkraft. El sönderdelar vatten, inga katalysatorer, ingen raketvetenskap.intermittent produktion
jag skrev "produkter" lite olyckligt kortfattat i ett tidigare inlägg som handlade om produktion av vätgas och elektrobränslen – det var inte avsett att tolkas som normal industriproduktion, livsmedelsindustri osv och att jag skulle mena att också dessa skulle ske variabelt i tiden
"vanlig industri" ska förstås köras som vanligt
det finns väl inga indikationer på att dagens kärnkraftverk inte skulle köras fram till 2040-45? (annat än eventuella tillkommande problem, tekniska eller ekonomiska)
kemisk industri
jag ska medge att jag inte har några egna insikter i kemisk produktion
men vad jag konstaterar kring vätgasproduktion så finns det tankar på att förlägga själva elektrolysören i direkt anslutning till havsvindkraftverken (alltså ute till havs), så att det produceras vätgas till exempel ute i Nordsjön som sedan hämtas hem med tankbåtar – inga elkablar till land, och förhoppningsvis heller ingen större personalmängd som sitter ute på en stolpe i havet
uppstartstiden till full produktion för en PEM elektrolysör uppges idag (IRENA) vara 20 minuter från kallstart, med en målsättning att kunna komma ner mot 5 minuter om trettio år
kostnadseffektivitet
så klart att det finns kostnader för en verksamhet, även om ingen produktion pågår där – det måste man givetvis ha med i en investeringsanalys, men om elkostnaden är överskuggande andra kostnader så är det väl inte så märkligt om den vore billig om än intermittent? (jag känner till en anläggning inom energiområdet i Norduppland som har 1200 anställda, som lyfter lön oavsett om de producerar el eller inte)
tyder på en egen åsikt och agenda
jag hoppas verkligen att jag har en egen åsikt, men jag har skrivit i forumet förut att jag varken har några politiska eller ideologiska aversioner till kärnkraft, det gäller fortfarande – men jag har svårt för business caset
2030?
så klart att jag kunnat välja att fokusera på något senare årtal än 2030, så att till exempel kärnkraften skulle "hinna ikapp" – kanske att det finns ny, billig kärnkraft i slutet på trettiotalet
men det ger inget svar på vad vi ska göra fram till dess då – i närtid, till exempel fram till 2030, kommer det behövas mer elproduktion och den kommer inte komma från kärnkraft, sen spelar det ingen roll hur många gånger man skriver "SMR" eller "generation IV" eller "bygg en kopia av Oskarshamn 3" – det är inga lösningar som kommer att göra att vi kommer ha tillgång till ny elproduktion i det här landet under det här decenniet
vi står inför ett snabbt ökat elbehov och det problemet måste vi lösa innan ny kärnkraft kan finnas på plats – så hur gör vi det?
sen kan det hända att det det kommer finnas ny och billig kärnkraft om tio-femton år som skulle kunna vara aktuell för att ersätta de nuvarande kärnkraftverken och skapa ny elproduktion, även om jag har lite svårt att se att så kommer bli fallet – hela världen har då byggt sol- och vindkraft och ställt om mycket till vätgas i många år, och teknikutvecklingen kommer inte stå stilla inom dessa områden under tiden vi väntar på att det ska komma kärnkraft, så den framtida kärnkraften kommer inte att ha samma "ringmotståndare" om femton år, som de har idag
...Väljer vi ett årtal en bit längre fram i tiden så är det enkelt att kunna ha flera gånger mer ny kärnkraft än ny vindkraft igång...
om man lyfter blicken och tittar globalt så är det inte mycket som pekar ditåt – jag publicerade denna graf i en granntråd tidigare i veckan
[bild]
de violetta staplarna avser årtalet för byggstart för kärnkraftverk, globalt, och de kommer väl i drift om cirka åtta-tio år, de gula och gröna staplarna avser årtalet som sol- och vindkraft driftsatts/-sätts globalt
Om det funnes något enkelt sätt att lagra den...
/Höghus
Byggtid fördröjs till stor del av veliga politiker. Det var därför jag skrev "Om man vill".
https://www.vonklopp.se/wordpress/?p=7600
Att bygga billigare motsvarande elproduktion med el och sol, med därtill hörande effektkompensation vid vindstilla och mörker, nja.
Visa mig en kalkyl som funkar så kanske jag ändrar åsikt.
/Höghus
det är ingen kanske ingen raketforskning kring elektrolysörer, men det är inte bara att stoppa ner två trådar i ett glas vatten som i grundskolan – det finns i vart fall tre-fyra olika varianter som används med olika membran, kemikalier, tryck och temperaturer...
det verkar inte vara särdeles svårt att tillverka ammoniak heller från vätgas och atmosfärens luft plus någon enklare katalysator, fast med högt tryck och temperatur – en process som förfinats i två steg och som belönats med nobelpris två gånger, både 1918 och 1931
för att slippa upprepa mig kring lagring osv, så vill jag hänvisa till mitt inlägg #8263 i granntråden
framför allt är denna grafen något att fundera kring (som dessutom handlar om 2040 och 2050!):
(favorit i repris )
Redigerat:
det där förstår jag inte alls – på vilket sätt skulle "veliga politiker" kunna påverka byggtiden när man redan har kommit igång och börja gjuta reaktorbyggnaden???
att den föregående tillståndsprocessen kan ta tid är en helt annan sak, men det var byggtid du pratade om
och om du ska upp och gjuta reaktorsulan efter valet så utgår jag från att du redan gjort en upphandlingsvända bland tänkbara leverantörer, hanterat överklagningar, fixat finansieringen, skrivit kontrakt och fått alla bygglov och miljöprövningstillstånd ordnade så att alla markarbeten och gjutformar är klara innan september...
det finns resonemang kring "effektkompensation vid vindstilla och mörker" i inlägget jag just länkade till (#8263 i granntråden)
Just för vätgasproduktion så är det bränslet, elen som väger tungt i totalkostnaden. Kapitalkostnaden är inte lika tung. Det gör att det är viktigare att köra processen på de timmar som elen är billig. Pem är som tidiagre sagt en snabbreglerad process, men även alkalisk produktion av vätgas kan man styra upp och ner efter elpris/behov (även om den inte går lika snabbt).S STB skrev:
Man kan jämföra lite med en gasturbin vs kärnkraftverk. Kärnkraftverket har en låg rörlig kostnad och hög fast kostnad. Gasturbinen har relativt låg kapitalkostnad och hög rörlig bränslekostnad. Man driftar dessa anläggningar helt olika, för att uppnå lönsamhet. Vätgasproduktion är mer som gasturbinen.
Vätgasproduktion kan ske mot naturgasnät. Man kan spetsa in i nätet, för enklare avsättning av gasen (upp till ca 20% vätgas). Men i första hand skulle jag tro att den intermittenta produktionen av vätgas kommer ske mot tankar, för att förse bl.a. tunga transporter eller vissa industrier (t.ex. Green steel) med vätgas.
Klimat vs elpris är ju en svår balansgång. Vi kan inte springa långt före alla andra utan att offra vär ekonomi. Men nu kommer ju fokus i Europa kommande 5år gissningsvis vara att kvittgöra sig behovet av Rysska fossilbränslen. Där kommer vind sol, och i viss mån LNG och flexiblare konsumenter vara huvuddelar i strategin. Det talar för ostadiga priser...
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 215 inlägg
Vi får väl se. Jag sätter en liten tunna skit på att det kommer fortsätta såväl importeras fossila ämnen från andra diktaturer som brytas tyskt och polskt kol också.B BSOD skrev:
jo, det är en lågoddsare – det uttalade EU-målet är att öka andelen förnybart till 45% år 2030 (från den tidigare målsättningen på 40%), däremot är ambitionen att helt fasa ut den ryska andelen innan dess (och delvis ersättas av förnybart, delvis av andra – snövita – leverantörer)
Antar att ni sett detta?
https://www.sydsvenskan.se/2022-07-...behover-mer-karnkraft--for-att-radda-klimatet
Centern vill helt plötsligt satsa på ny kärnkraft. Jag antar att de inte vill stå ensamma med sin förnybara vision i vinter när det kommer bli riktigt riktigt tufft för elkonsumenterna. Det var illa redan i vintras och då hade vi inget krig.
Det är väl trots allt ett erkännande att vi inte klarar elförsörjningen utan kärnkraft. Och att man trots allt hade rätt (även om man blivit kallad dammig kärnkraftsgubbe av vissa)
https://www.sydsvenskan.se/2022-07-...behover-mer-karnkraft--for-att-radda-klimatet
Centern vill helt plötsligt satsa på ny kärnkraft. Jag antar att de inte vill stå ensamma med sin förnybara vision i vinter när det kommer bli riktigt riktigt tufft för elkonsumenterna. Det var illa redan i vintras och då hade vi inget krig.
Det är väl trots allt ett erkännande att vi inte klarar elförsörjningen utan kärnkraft. Och att man trots allt hade rätt (även om man blivit kallad dammig kärnkraftsgubbe av vissa)
Hur man kan ens överväga att rösta på Annie är för mig helt obegripligt. Det enda man kan vara helt säker på när det gäller henne är att man inte kan vara ett dugg säker på vilken politik hon kommer driva. Speciellt nu när man ser hur desperationen kommer krypande ju närmare valet vi kommer och blockpolitiken blir allt mer cementerad igen.
Och så skall EU röstsa om taxonomin... då klumpar man ihop kärnkraft med naturgas! Det är ju absurt.
Naturgas ger ju koldioxidutsläpp och är ju mer besläktad med olja och kol. Kärnkraft däremot är ju något helt annat. Är det ett trick från kärnkraftsmotståndarna? För att få med fler att rösta mot kärnkraften.
Svagt i alla fall.
Naturgas ger ju koldioxidutsläpp och är ju mer besläktad med olja och kol. Kärnkraft däremot är ju något helt annat. Är det ett trick från kärnkraftsmotståndarna? För att få med fler att rösta mot kärnkraften.
Svagt i alla fall.