Om en kan välja tror jag det kan vara lättare att att komma från handverktyg till maskiner än tvärt om i och med att (som @Microkatten skriver ovan) processerna och flödet är så annorlunda.
Försöker man härma maskinprocessen med handverktyg blir det onödigt jobbigt. Precision är ett medel och inte självändamål (med vissa undantag, hej @mattiasp). En låda behöver passa i tillgängligt utrymme, inte ha ett visst numeriskt mått. Även om den ska sitta i det ena av två matchade sängbord kan ingen se att den ena är 3 mm bredare. Det man ser är mellanrummens bredd.
Tex, när man riktar två ämnen för en limfog spelar det ingen roll om vinkeln blir 90,4 eller 89,5 grader bara de är komplementära, vilket de blir om de spänns upp och hyvlas tillsamman med en rubank.
Med maskiner ligger styrkan i absolut snarare än relativ precision och om man inte utnyttjar deras repeterbarhet leder det till extra ställtider.
Försöker man härma maskinprocessen med handverktyg blir det onödigt jobbigt. Precision är ett medel och inte självändamål (med vissa undantag, hej @mattiasp). En låda behöver passa i tillgängligt utrymme, inte ha ett visst numeriskt mått. Även om den ska sitta i det ena av två matchade sängbord kan ingen se att den ena är 3 mm bredare. Det man ser är mellanrummens bredd.
Tex, när man riktar två ämnen för en limfog spelar det ingen roll om vinkeln blir 90,4 eller 89,5 grader bara de är komplementära, vilket de blir om de spänns upp och hyvlas tillsamman med en rubank.
Med maskiner ligger styrkan i absolut snarare än relativ precision och om man inte utnyttjar deras repeterbarhet leder det till extra ställtider.
Redigerat:
Min snickerikarriär började med att jag köpte färdighylade plank och limfogar i rätt mått från ett snickeri. Där slapp man den största maskinparken (bandsåg, rikt o plan, bordsåg). Pratar vi att introducera nybörjare tror jag det är en bra väg att gå. Med denna utgångspunkt kommer man sen väldigt långt med en fräs, väldigt basic fräsbord, några stämjärn, japansåg, tvingar och sandpapper. Kan nog sträcka mig så långt som att säga att trots ett extremt stort snickeriintresse skulle jag aldrig fastnat för det om jag tvingades handklyva och handhyvla plank till rätt dimensioner. Att börja snickrandet med handhyveln skulle jag nog inte rekommendera någon. Hyveln ska ställas in, stålen ska brynas, när de är för slitna ska de slipas och det är en rätt stor tröskel att komma över.
Precision maskiner kontra handverktyg är ju olika för olika operationer. Inget slår en välinställd rikthyvel när det gäller att göra en planka plan. Ni kan hålla på med winding sticks o annat i all oändlighet utan att kunna mäta er med en rikthyvel. Inget slår heller en bordsåg (eller sänksåg) om en spretig limfog ska kapas till rätt längd. Vad är alternativet? Handsåga ex 40mm ek och handhyvla sågytan i ändträ? Lycka till.
Där handverktyg excellerar för min del är när det gäller fintrimning på hundradelar. Hellre att jag gör en tapp en tiondel för bred och tar ett drag med handhyveln än att jag i all oändlighet försöker ställa in bordsågen ner på hundradelar. Trots att handverktygen "dominerar" här finns det inte en chans att jag skulle handsåga tappen, för mycket tidskrävande handpåläggning att få skuldror och annat bra nog. Så, även här används maskinerna för att få bra precision, om än inte slutgiltig på alla punkter.
Precision maskiner kontra handverktyg är ju olika för olika operationer. Inget slår en välinställd rikthyvel när det gäller att göra en planka plan. Ni kan hålla på med winding sticks o annat i all oändlighet utan att kunna mäta er med en rikthyvel. Inget slår heller en bordsåg (eller sänksåg) om en spretig limfog ska kapas till rätt längd. Vad är alternativet? Handsåga ex 40mm ek och handhyvla sågytan i ändträ? Lycka till.
Där handverktyg excellerar för min del är när det gäller fintrimning på hundradelar. Hellre att jag gör en tapp en tiondel för bred och tar ett drag med handhyveln än att jag i all oändlighet försöker ställa in bordsågen ner på hundradelar. Trots att handverktygen "dominerar" här finns det inte en chans att jag skulle handsåga tappen, för mycket tidskrävande handpåläggning att få skuldror och annat bra nog. Så, även här används maskinerna för att få bra precision, om än inte slutgiltig på alla punkter.
Redigerat:
Det är (tyvärr) inte jag som myntat uttrycket men för mig är det en absolut sanning: maskinerna är mina talangproteser. Med maskiner och anhåll, skenor, jiggar och annat kan jag åstadkomma saker med acceptabel precision som varit omöjliga för mig att göra med handverktyg eftersom jag inte har tillräcklig erfarenhet av att använda dem.
Tappar och slitsar t ex är i stort sett en baggis att göra på en hygglig bordsåg med släde eller på en justersåg. Måste jag göra dem för hand med ryggsåg i ett Moxxon-skruvstycke slutar jag innan jag ens börjat. Det blir bara skit ändå. Jag vet ju det.
Jag är jättesugen på att få börja snickra på allvar, göra möbler och andra grejer, precis som så många andra på forumet. Men om jag skulle börja med att uteslutande använda handverktyg skulle jag ge upp relativt omgående, eftersom allt jag gör skulle bli dåligt. Ganska snabbt skulle jag känna att snickeri är inte för mig.
Jag tror att människor i allmänhet behöver morötter i form av att lyckas med någonting då och då, det är det som motiverar oss att jobba vidare och bli bättre. Alla är inte vinnarskallar som kör in i kaklet och vidare och tycker att det börjar bli kul först när det känns omöjligt.
Med detta sagt menar jag inte att man måste samla på sig ett visst minimum av maskiner för att det överhuvudtaget ska bli meningsfullt att börja ägna sig åt snickeri. Men hur vi än vrider och vänder på det är det en materialsport.
Det spelar ingen roll om det handlar om handverktyg eller maskiner — är de undermåliga blir resultatet därefter. Skit in ger skit ut så att säga. Därmed inte sagt att man måste ha en Rolls-Royce för att bilpendla till jobbet.
Good enough kan ju vara ett riktmärke men det är ju stor skillnad på att bygga egna möbler till sommarstugan resp att bygga möbler till en sommarstuga mot betalning för någon annan. Kravspecarna lär se oändligt olika ut. Och för yrkesmannen är det ju bl a vertygens precision, slitstyrka, service mm som ger lönsamhet.
Jag är övertygad om att alla hobbyister som vill börja snickra vinner på att ta kurser i någon form där man får bekanta sig med verktyg och maskiner, förstå hur de funkar och ta det vidare därifrån.
Att utan guidning dyka in i en värld där man själv ska lära sig vad man gör och inte gör med olika verktyg och maskiner, vad som är rätt och fel ur säkerhetsperspektiv, hur trä beter sig och hur jag lämpligast fogar ihop det i olika sammanhang, känns som ett upplägg för att bara släppa allt och ägna sig åt nätpoker istället.
För egen del har jag gått från att tro att jag kan göra allt med maskiner (eller snarare låta dem göra allt för mig) till att inse att handverktygen är oumbärliga komplement och att jag måste lära mig använda dem. Framför allt om jag vill jobba med massivträ.
Samtidigt är det odiskutabelt så att jag hittills gjort en del som är riktigt användbart/bra med hjälp av maskiner, saker som inte skulle blivit gjorda annars.
//Ronnie
Tappar och slitsar t ex är i stort sett en baggis att göra på en hygglig bordsåg med släde eller på en justersåg. Måste jag göra dem för hand med ryggsåg i ett Moxxon-skruvstycke slutar jag innan jag ens börjat. Det blir bara skit ändå. Jag vet ju det.
Jag är jättesugen på att få börja snickra på allvar, göra möbler och andra grejer, precis som så många andra på forumet. Men om jag skulle börja med att uteslutande använda handverktyg skulle jag ge upp relativt omgående, eftersom allt jag gör skulle bli dåligt. Ganska snabbt skulle jag känna att snickeri är inte för mig.
Jag tror att människor i allmänhet behöver morötter i form av att lyckas med någonting då och då, det är det som motiverar oss att jobba vidare och bli bättre. Alla är inte vinnarskallar som kör in i kaklet och vidare och tycker att det börjar bli kul först när det känns omöjligt.
Med detta sagt menar jag inte att man måste samla på sig ett visst minimum av maskiner för att det överhuvudtaget ska bli meningsfullt att börja ägna sig åt snickeri. Men hur vi än vrider och vänder på det är det en materialsport.
Det spelar ingen roll om det handlar om handverktyg eller maskiner — är de undermåliga blir resultatet därefter. Skit in ger skit ut så att säga. Därmed inte sagt att man måste ha en Rolls-Royce för att bilpendla till jobbet.
Good enough kan ju vara ett riktmärke men det är ju stor skillnad på att bygga egna möbler till sommarstugan resp att bygga möbler till en sommarstuga mot betalning för någon annan. Kravspecarna lär se oändligt olika ut. Och för yrkesmannen är det ju bl a vertygens precision, slitstyrka, service mm som ger lönsamhet.
Jag är övertygad om att alla hobbyister som vill börja snickra vinner på att ta kurser i någon form där man får bekanta sig med verktyg och maskiner, förstå hur de funkar och ta det vidare därifrån.
Att utan guidning dyka in i en värld där man själv ska lära sig vad man gör och inte gör med olika verktyg och maskiner, vad som är rätt och fel ur säkerhetsperspektiv, hur trä beter sig och hur jag lämpligast fogar ihop det i olika sammanhang, känns som ett upplägg för att bara släppa allt och ägna sig åt nätpoker istället.
För egen del har jag gått från att tro att jag kan göra allt med maskiner (eller snarare låta dem göra allt för mig) till att inse att handverktygen är oumbärliga komplement och att jag måste lära mig använda dem. Framför allt om jag vill jobba med massivträ.
Samtidigt är det odiskutabelt så att jag hittills gjort en del som är riktigt användbart/bra med hjälp av maskiner, saker som inte skulle blivit gjorda annars.
//Ronnie
Håller helt med att maskiner och handverktyg excellerar på olika saker. Skulle aldrig få gör mig att bygga schackmönstrade skärbrädor i ändträ helt för hand men heller inte att sammanfoga en låda med laxstjärtar genom att ställa in en fräsjigg.Ola C skrev:
Likaså har de som vill/behöver arbeta med MDF, spånskiva etc lite att hämta med handverktyg.
Men den nybörjare som av olika anledningar (tex okunskap och tro att slipning/bryning är dyrt och svårt) hoppar över skärande handverktyg, som hyvlar och stämjärn, kommer få det mycket svårare att praktiskt förstå hur trä beter sig map fiberriktning mm.
En bra övning för alla med snickeriambitioner är att tälja en dalahäst eller kåsa. Att skära i trä ger en direkt återkoppling på hur valet av utgångsämne och dess riktning påverkar resultatet. De insikterna är sedan tillämpbara för alla andra verktyg och maskiner. Otto Salomon var inte så dum.
Jag tycker tvärtom, att det t.ex. krävs mer skicklighet ett rikta för hand än med en rikthyvel, att göra en laxstjärt för hand än med en fräs, etc. En nybörjare klara av att göra en massa saker med maskiner utan att vara speciellt skicklig, något som hen inte skulle fixa med handverktyg utan betydande övningstid. Det är nog skälet till att många, inkl jag själv, drar sig för att använda handverktyg.Daniel_N skrev:
Jag antar du med det ’riktiga’ snickeriet menar snickeri med handverktyg? Det mesta på nätet riktar sig till personer med snickeri som hobby. Att då förorda handverktyg tycker inte jag är så konstigt, med tanke på budget, plats och inte minst avsaknad av oljud och en kontemplativ aspekt. Att t.ex. stå och rikta en bräda med handverktyg är knappast ett alternativ för ett proffs, men en helt annan sak för en amatör. Jag står gärna ute i solskenet och snickrar i tystnad med handverktyg istället för att stå med högljudda maskiner i snickeriet. Prioriteterna skiljer sig helt enkelt åt mellan proffs och hobbyist och mellan individer. Jag tror nog att ”handverktygs-nätindivider” som Paul Sellers har fått många amatörer att uppskatta snickerihantverket som en rogivande hobby och samtidigt befrämjat synen på hantverk i allmänhet, oavsett om maskiner används eller inte.
Nu skrev jag att maskinen KAN tappa sin stora tidsfördel, i vissa moment. Att rikta och plana är normalt inte sådana moment, inte heller att fälla träd och såga upp stocken.Skall du t.ex. göra svängda ben till din byrå lär det gå snabbare att såga ut och använda spånhyvel och fil till att forma benen. Hur du skall göra detta med maskiner som du har i ditt hobbysnickeri vet jag inte ens. Att fälla in två gångjärn för hand hinner t..o.m. jag göra innan jag hunnit plocka fram fräsen och gjort en mall. Hur gröper du ur en stolssits med maskiner? Innan jag ens hunnit tänka ut hur det skall gå till så har jag plockat fram min spånhyvel och gjort klart arbetet.
Där tror jag du har rätt, vilket jag också varit inne på i andra trådar, t.ex här. Allt ser så enkelt ut på internet, men att få hyfsade resultat med handverktyg är nog inte så enkelt för de flesta. Vilket inte borde vara avskräckande för de som vill pröva, bara man vet om att det kräver övning och att man har tålamod med sina misslyckanden.
Ja...... jag pratar möbelsnickeri och fönster och dörrar och liknande..
Nå..... inte blev det så stora saker men bland annat en högsäng med spegelkonstruktion i gaveln och ett antal fönster av olika slag. Någon sinkad låda. En fotpall. Massor av reparationer av olika slag. En hel del båtsnickeri som i det närmaste höll möbelsnickerinogrannhet.
Med handverktyg och en hembyggd bordscirkelsåg och ibland med pappas gersåg. Ibland fick jag virke maskinhyvlat hos en bekant men det mesta handhyvlade jag. Var virket för tjockt högg jag bort det mesta med yxa innan jag började handhyvla.
Jag gjorde profilhyvlar av trä med bett av utslitna filar och så hyvlade jag profilerna för hand. Högg tapphål med stämjärn som jag hade köpt begagnade. Sågade tappar med Sandvik ryggsågar som jag hade köpt begagnade och vässt och snickrat nya handtag till. Fällde in gångjärn med stämjärn och en hemgjord gångjärnshyvel som ger jämndjupa infällningar. Inga problem.
Det var alltid rikt- och planhyvlingen som var det stora ständiga problemet som begränsade mitt snickrande. Jag hade inte råd med en rikt-planhyvel så det var bara att handhyvla vidare. Slutprodukten blev i stort sett lika bra som med maskin men alldeles för mycket tid gick åt till att hyvla.
Hobbysnickare i lägenhet har ju samma hinder av andra orsaker. Inget utrymme och ingen trefaselektricitet altså ingen ordentlig rikt-planhyvel och det är rikt-planhyveln och bordscirkelsågen som är de avgörande maskinerna.
När jag tittar på @Ola C och @Daniel_N alster, bygg- och tekniktrådar känns det verkligen inte som att maskiner skulle vara mindre skicklighetskrävande. Tror snarare det är att handverktyg kräver en annan typ av skicklighet än maskiner. Det är få idag som ens kan hålla sina köksknivar vassa, än färre som vet att den enskilt viktigaste färdigheten för att lyckas med handverktyg är att kunna hålla dem vassa.Microkatten skrev:
@Daniel_N Vurmet för traditionellt hantverk och dess renässans på nätet hänger väl ihop med att det är utdöende kunskap, de manuella hantverkskunskaperna har inte förts vidare professionellt så som de maskinella gjort, och om inget görs skulle de försvinna helt.
Och för första gången på nästan ett sekel kan personer, genom tex YouTube, livnära sig på att tillverka enstaka objekt med traditionella metoder och ändå nå ut brett. Personligen tycker jag det är en mycket bra utveckling som i det lilla kan hjälpa till att ändra synen kring ”slit och släng”.
Dock har jag sympati för dig och andra proffs som råkar ut för kreti och pletis skeva verklighetsuppfattning kring vad som utgör ”äkta hantverksskicklighet” och avfärdar er yrkeskunskap.
P
pleqtiz
Verktygstokig
· Västernorrland
· 1 776 inlägg
pleqtiz
Verktygstokig
- Västernorrland
- 1 776 inlägg
Nu vart jag nyfiken men varför inte laxstjärtar med fräsjigg?nanowire skrev:
För egen del är jag ingen verktygsromantiker, är helt osentimental när det gäller gamla verktyg och gjorde utan betänkligheter mig av med ett gäng trähyvlar och verktyg efter min farfar och en annan släkting. I mina ögon var det bara skönt att bli av med dem. Men jag förstår att andra är annorlunda — eller också är det jag som är det...
Så som arbetet ser ut för många idag — många arbetar i serviceyrken eller sitter hela dagar framför en datorskärm — så upplever man kanske inte att man uträttar någonting konkret, man ser inga fysiska resultat av sitt arbete.
Utifrån det kan jag förstå att det finns ett stort intresse och längtan efter att få göra någonting med händerna och handverktyg. Att det är tillfredställande att hyvla, såga osv eller rentav hugga ved; en hög växer och en annan minskar. Resultatet är så uppenbart.
Samtidigt finns det tydliga tecken inom mode- och inredningsbranscherna att vi börjar tröttna på dåligt maskin-/ massproducerat till orimliga priser och efterfrågar handgjort och unikt. Detta har lett till att man idag tillverkar föremål och kläder med skavanker som som ska ge en handgjord känsla.
Man tror att handtillverkning går mot en renässans och det är kanske det vi ser tecken på här på forumet.
//Ronnie
Så som arbetet ser ut för många idag — många arbetar i serviceyrken eller sitter hela dagar framför en datorskärm — så upplever man kanske inte att man uträttar någonting konkret, man ser inga fysiska resultat av sitt arbete.
Utifrån det kan jag förstå att det finns ett stort intresse och längtan efter att få göra någonting med händerna och handverktyg. Att det är tillfredställande att hyvla, såga osv eller rentav hugga ved; en hög växer och en annan minskar. Resultatet är så uppenbart.
Samtidigt finns det tydliga tecken inom mode- och inredningsbranscherna att vi börjar tröttna på dåligt maskin-/ massproducerat till orimliga priser och efterfrågar handgjort och unikt. Detta har lett till att man idag tillverkar föremål och kläder med skavanker som som ska ge en handgjord känsla.
Man tror att handtillverkning går mot en renässans och det är kanske det vi ser tecken på här på forumet.
//Ronnie
Redigerat:
Det behövs en dyr jigg för att göra snygga laxstjärtar med flexibilitet i layout (och även en sådan är begränsad av stålet för hur smala de kan göras). Sen behövs virke av samma dimension som ämnet för att testfräsa och trimma in passformen. Det känns som att gå över ån efter vatten om det inte ska göras en hel serie. Sålde min billiga jigg för flera på sedan då den bara samlade damm på en hylla
Så fort man skall snickra en serie av någonting och ta betalt blir det ett ekonomiskt tvång att minimera handarbetet och ha förstklassiga maskiner som man ställer in en gång och så kör man hela serien innan man går vidare till nästa arbetsskede. Det är så man skall göra om det skall gå att få en rimlig produktivitet med bibehållen god kvalitet.
Det här är en helt egen yrkesskicklighet och på det området är Daniel N och findus42 forumets stora experter.
När jag själv har snickrat på förtjänst har jag naturligtvis följt det arbetssättet så långt min begränsade maskinutrustning har tillåtit och jag försöker investera i bättre maskiner för att i framtiden kunna minimera det ekonomisk olönsamma handarbetet i serietillverkning.
Det som jag opponerar mig mot är att en hobbysnickare förväntas köpa småmaskiner för mer pengar än jag har investerat i mitt numera någotsånär fullt utrustade snickeri.
När man låter en hobby bli alltför dyr och prylcenterad kommer den att dö bort för ingen har råd att börja.
Det här är en helt egen yrkesskicklighet och på det området är Daniel N och findus42 forumets stora experter.
När jag själv har snickrat på förtjänst har jag naturligtvis följt det arbetssättet så långt min begränsade maskinutrustning har tillåtit och jag försöker investera i bättre maskiner för att i framtiden kunna minimera det ekonomisk olönsamma handarbetet i serietillverkning.
Det som jag opponerar mig mot är att en hobbysnickare förväntas köpa småmaskiner för mer pengar än jag har investerat i mitt numera någotsånär fullt utrustade snickeri.
När man låter en hobby bli alltför dyr och prylcenterad kommer den att dö bort för ingen har råd att börja.
Om man får va lite "självgod" tycker jag tex min byggtråd 2016 belyser grundfrågan ganska bra. Ett av målen med nämnda bygge var just precision, som vanligt utan prestige eller annat lagt i maskiner vs handverktyg. Rätt verktyg för rätt uppgift och jag skulle nog våga påstå att den uppnådda precisionen inte varit möjlig om det enbart använts endera maskiner eller handverktyg.
Redigerat:
Det är nog inte tvärtom gentemot vad jag skrev? Jag skrev ju att varken handverktyg- eller maskinanvändande i sig visade att snickaren var skickligare. Det ligger inte där. Och precis som Ola skriver så handlar det ju också om vilken precision man vill åt? Hur rakt är rakt? Rakare med rikthyvel än med handverktyg kan jag lova.
Ja exakt, det som jag ger uttryck för i inlägget. Dvs den där typen av "finputsa golvsocklar med yxa", "du behöver inte mer än slägga, spett, fogsvans och en penna för att bygga ett hus" etc etc. Konstigt nog ser jag sällan folk som skriver att man måste ha maskiner till allt. Förmodligen för att man har fått för sig att det är mer "äkta" med handverktyg, och att den som kan det automatiskt snickrar "riktigt"....oavsett hur slutresultatet ser ut....
Förstår hur du menar. Men dels tror jag att det knäcker en massa nybörjare (och även de som inte är så nybörjare) att försöka rikta och plana för hand (vi hade ju tex inte haft någon @Ola C på forumet som hade gjort byggtrådar, han hade ju enligt egen utsaga gett upp o fortsatt spela tennis istället).
Kostnad och säkerhet är dock inte topic för tråden. Utan topic är min kritik av påståendet att "maskiner sällan tillför så mycket mer i precision".
Nu är detta inte en tråd om vad man kan göra med handverktyg kontra maskiner, men vill ändå svara på din fråga. Svängda ben kan sågas ut med bandsåg eller sticksåg och sen putsas till linje med bandslip fastspänd på sidan tex. En spånhyvel i konkava ytor är för övrigt så löjligt svår att använda effektivt med bra slutresutlat att det är löjeväckande.
Är precisionen på samma nivå som med maskin? Ja, det kan man absolut uppnå på gångjärn med raka kanter, men svårligen med rundade hörn. Stolsitsen kan tex tas ut med vinkelslip med flapdisc (eller handöverfräs i en jigg). Men återigen, det handlade inte om tiden utan om precisionen.
Ok, fönster o dörrar räknar jag dock normalt inte till möbelsnickeri, men det beror klart på vilken nivå man lägger sig. Men i övrigt pratar du om vad saker kostar eller vilken plats de tar. Till på köpet så är du inne på att göra hyvlar av gamla filar. Kan säkert funka för en del, med rätt typ av envishet. Men är det verkligen en vettig grund för att ge råd kring någon som vill börja möbelsnickra? Samtidigt som du inte tycker att en handöverfräs är särskilt viktig för en hobbysnickare? Du får såklart gärna ge vilka råd du vill, men kan nog vara klokt att berätta lite om din utgångspunkt i tänket kring snickeri för den du ger råd till samtidigt. Det är inte en position som så väldigt många delar.H heimlaga skrev: