Nollströmmen. Nollströmmen går till dit PEN-ledaren är ansluten och ska normalt gå via PEN-ledaren tillbaka till transformatorn men vid äldre hus med inkommande rör i metall som ansluts till PEN-ledare kan de utgöra utmärkta jordtag så att delar av returströmmen går den vägen. Det kallas vagabonderande strömmar men vad jag förstår är det inget större problem idag då de flesta vattenrör är utförda i plast. Men det borde förekomma i äldre fastigheter med PEN-ledare, skyddsutjämning och där det finns jordtag.L largab skrev:
Men vad gör en eventuell potentialutjämning för nytta då?J Johan456 skrev:
Samt ditt prat om ”tappad” PEN! Vad gör potentialutjämning för nytta med det?
Jag ser ingen nytta att dra en kabel mellan kopparrör samt jordpunkt i elcentralen avseende 2 ovanstående problem!?!?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 27 162 inlägg
Om du menar skyddsutjämning så är syftet att ge skydd mot farliga potentialer som kan ske vid fel utifrån, jordfel eller åsköverspänningar som letar sig inte t.ex via fjärrvärmerören. Denna situation skyddar man sig mot genom att göra en potentialutjämning av alla inkommande ledande delar, el, tele, vatten, fjärrvärme och andra främmande ledande delar där även armering i plattan kan komma ifråga. Jämför dessa två bilder som jag tror jag stulit från nån presentation av Mats Jonsson.L largab skrev:
Dock är jag inte säker på att man okritiskt ska skyddsutjämna fjärrvärmen då den utan fel kan föra in en liten potentialskillnad under normal drift som skapar onödiga strömmar. Man kanske hellre vill isolera fjärrvärmeröret. Man bör mäta lite och man bör få en rekommendation av FJV-folket.
Bilden nedan är hämtad härifrån där faran med PEN-brott beskrivs. Börja med att läsa den.L largab skrev:
https://www.byggahus.se/el/svenska-elsystemet-systemjordning-skyddsjordning#sida-8
Jag modifierade bilden lite och ritade in ett FJV-rör eller nåt helt annat slag av främmande ledande del. Dessa har ju vanligen jordkontakt, inte direkt kontakt med elnätets jord men ofta tillräckligt bra för att inte orsaka en farlig potential mellan "förbrukaren" och jord, och gubben är glad. Så ett eget ofrivilligt jordtag kan ge skydd mot PEN-brott.
Jag har tolkat dina två första frågor som just frågor men här blir jag osäker. Ställer du frågor för att du vill lära dig eller ifrågasätter du de svar du redan fått för att du har en annan mening?L largab skrev:
Bo.S skrev: Jag har tolkat dina två första frågor som just frågor men här blir jag osäker. Ställer du frågor för att du vill lära dig eller ifrågasätter du de svar du redan fått för att du har en annan mening?
Jag försöker förstå anledningen till att skyddsutjämna FJV-rör och radiatorerna.
Anledning till åtgärd fann jag i följande 3 poster:
#4 (TorpAnders)
"Skyddsutjämningen ska förhindra att farliga potentialer som uppstått utanför byggnaden
förs in i byggnaden via ledande delar, som vattenrör och andra ledande försörjningssystem,
och där orsakar farliga potentialskillnader."
#5 Bo.Siltberg
"... och liknande som kan föra in en främmande potential i byggnaden.
Tyvärr slirar reglerna lite här och säger att även rörledningar av metall som förs in i byggnaden
ska skyddsutjämnas, alltså även om de inte kan föra in en potential (vanligen via jordkontakt med rören).
Man ska inte börja skyddsutjämna allt i metall som man råkar se inomhus!"
#19 (Johan456)
"Skyddsutjämning görs för att skydda mot fel utanför fastigheten.
... fjärrvärmerör ska dock skyddsutjämnas"
Mina kommentarer:
Jag kan inte se (har svårt att förstå) att dessa FJV-rör kan föra in farlig potential i huset därav mina vilsna följdfrågor.
Sedan kom anledningen att skydda sig mot tappad PEN genom att använda FJV-rören som återledare, dvs att använda dem som ett privat jordspett.
För mig var det inte självklart att tappad PEN likställs med "att farliga potentialer som uppstått utanför byggnaden förs in i byggnaden via ledande delar".
Jag ser nu vissa fördelar (tack alla) att skyddsutjämna FJV-rören men ...
Kan ett ev PEN-fel maskeras av de jordade FJV-rören ?
Kan detta vara en risk att ta i beaktande?
Med vänlig hälsning
Editerade första försöket då det blev lite dubbelt...
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 27 162 inlägg
Det finns säkert FJV-rör och andra sorters FJV-rör, jag vet inte. Liksom med armeringen i plattan ska man endast skyddsutjämna de delar som kan föra inte en främmande potential i byggnaden, vilket vanligen betyder att de ha jordkontakt utanför byggnaden och är berörbar inom byggnaden. Det är definitionen på främmande ledande del. Är inte dessa villkor uppfylla behöver man inte skyddsutjämna den delen.
Att PEN-brott kom in i bilden beror enbart på att skyddsutjämningen ger ett jordtag, mer eller mindre bra, men ändå ett slags jordtag som tar ned risken för elchock ifall man får ett brott på PEN. En bonus alltså.
Att PEN-brott kom in i bilden beror enbart på att skyddsutjämningen ger ett jordtag, mer eller mindre bra, men ändå ett slags jordtag som tar ned risken för elchock ifall man får ett brott på PEN. En bonus alltså.
Lite OT kanske men jag har ett eget upplevt fall från mitt förra boende där vi i pga vattenläcka fick inkommande vattenledning utbytt från galvat rör till plastslang utan någon reflektion överhuvudtaget på el.
Inte långt efter började det kittla och svida i fötter och tår när man duschade i källaren (betong/klinker golv direkt i sulan) Ju mer sommar desto värre tills det tom gjorde ont om man kom åt duschstången med utsidan av handen.
När jag mätte mellan duschkranen och golvet så hade jag en spänning som varierade mellan typ 18V - 35V. Hur jag än felsökte och kopplade ur grupper i centralen så blev det inte bättre.
Lösningen blev att dra 16 mm2 kopparlina mellan diverse rör i pannrummet och till elcentralens inkommande jord. Alltså en potentialutjämning kanske inte "by the book" ( som förövrigt knappt fanns då 1986) men det fungerade och huset står än idag 30 år senare.
Uppenbarligen så hade inkommande elsystem och husets stomme inte samma jordpotential längre efter det att vattenledningsnätet isoleras bort.
Inte långt efter började det kittla och svida i fötter och tår när man duschade i källaren (betong/klinker golv direkt i sulan) Ju mer sommar desto värre tills det tom gjorde ont om man kom åt duschstången med utsidan av handen.
När jag mätte mellan duschkranen och golvet så hade jag en spänning som varierade mellan typ 18V - 35V. Hur jag än felsökte och kopplade ur grupper i centralen så blev det inte bättre.
Lösningen blev att dra 16 mm2 kopparlina mellan diverse rör i pannrummet och till elcentralens inkommande jord. Alltså en potentialutjämning kanske inte "by the book" ( som förövrigt knappt fanns då 1986) men det fungerade och huset står än idag 30 år senare.
Uppenbarligen så hade inkommande elsystem och husets stomme inte samma jordpotential längre efter det att vattenledningsnätet isoleras bort.
Gammal tråd men finns det någon i denna tråd som har erfarenhet av potentialutjämning eller skyddsutjämning av en utomhuspool. det verkar inte vara så många, framförallt inte poolleverantörer som tycker att det här är tillräckligt viktigt att informera om.
Poolen består av gjuten platta och väggar med rostfri belysning(Selv), rostfria inlopp och bräddavlopp. Har vänt mig till en elektriker för installation av poolpump, värmepump. Ingen fråga från dem angående potentialutjämning.
Poolen består av gjuten platta och väggar med rostfri belysning(Selv), rostfria inlopp och bräddavlopp. Har vänt mig till en elektriker för installation av poolpump, värmepump. Ingen fråga från dem angående potentialutjämning.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 27 162 inlägg
Ja, det finns ett allmänt krav på kompletterande skyddsutjämning inom område 0-2 för pooler. Men det finns ju ett antal villkor som gör att det i praktiken troligen väldigt sällan är aktuellt.
Först o främst pratar vi om det finns 230 V utrustning eller kabel inom området, och då handlar det bara om område 2 då detta är förbjudet i område 0-1. Har du det, och är är det (t.ex pumphus) åtkomligt från däcket?
Sedan ska det finnas något att skyddsutjämna, och då är det förekomsten av utsatta delar som triggar, dvs skyddsjordade berörbara ledande delar. Förutom separata apparater kan det t.ex vara vattenrör i metall från pumphuset, såvida de inte är isolerade. Har du enbart dubbelisolerad utrustning i område 2 så behövs ingen utjämning.
Finns det, då ska dessa utsatta delar utjämnas mot varandra och mot eventuellt förekommande främmande ledande delar. Även kabelskärmar ska utjämnas.
Främmande ledande delar är allt som kan föra in en (jord)potential utifrån. De exempel som ges i reglerna är
– elektriskt ledande rör för vatten och avlopp samt gas- och värmeledningar
– elektriskt ledande delar av byggnadskonstruktionen
– elektriskt ledande delar av bassängkonstruktionen
– metallarmering i golv som inte är isolerande
– metallarmering i betongbassänger.
Själva bassängen och dess omedelbara närhet är undantagen, för där får det som sagt inte finnas lågspänning utan endast klenspänning 12 V AC.
Först o främst pratar vi om det finns 230 V utrustning eller kabel inom området, och då handlar det bara om område 2 då detta är förbjudet i område 0-1. Har du det, och är är det (t.ex pumphus) åtkomligt från däcket?
Sedan ska det finnas något att skyddsutjämna, och då är det förekomsten av utsatta delar som triggar, dvs skyddsjordade berörbara ledande delar. Förutom separata apparater kan det t.ex vara vattenrör i metall från pumphuset, såvida de inte är isolerade. Har du enbart dubbelisolerad utrustning i område 2 så behövs ingen utjämning.
Finns det, då ska dessa utsatta delar utjämnas mot varandra och mot eventuellt förekommande främmande ledande delar. Även kabelskärmar ska utjämnas.
Främmande ledande delar är allt som kan föra in en (jord)potential utifrån. De exempel som ges i reglerna är
– elektriskt ledande rör för vatten och avlopp samt gas- och värmeledningar
– elektriskt ledande delar av byggnadskonstruktionen
– elektriskt ledande delar av bassängkonstruktionen
– metallarmering i golv som inte är isolerande
– metallarmering i betongbassänger.
Själva bassängen och dess omedelbara närhet är undantagen, för där får det som sagt inte finnas lågspänning utan endast klenspänning 12 V AC.
Hej
Tack för otroligt snabbt svar.
Det är en gjuten platta med gjutna väggar som är armerade. Plattan är gjuten på isolering vilket kanske i denna fråga inte spelar så stor roll.
Det finns ingen 230v utrustning inom 4 meter från poolen. Poolens teknikrum med poolpump, värmepump och automatisk klorfunktion ligger ca 7-8 m från poolen. Rör från teknikrum är pvc och PEM slang. Tansformator i teknikrummet och matning fram till poolbelysning är 12v.
Det jag läser in och kanske behöver hanteras är nedan om man tänker på blöt betong och armeringsjärn.
– elektriskt ledande delar av byggnadskonstruktionen
– elektriskt ledande delar av bassängkonstruktionen
– metallarmering i golv som inte är isolerande
– metallarmering i betongbassänger
På inlopp och bräddavlopp finns jordskruvar vilket enligt tillverkaren var nytt. I manualen står:
Tack för otroligt snabbt svar.
Det är en gjuten platta med gjutna väggar som är armerade. Plattan är gjuten på isolering vilket kanske i denna fråga inte spelar så stor roll.
Det finns ingen 230v utrustning inom 4 meter från poolen. Poolens teknikrum med poolpump, värmepump och automatisk klorfunktion ligger ca 7-8 m från poolen. Rör från teknikrum är pvc och PEM slang. Tansformator i teknikrummet och matning fram till poolbelysning är 12v.
Det jag läser in och kanske behöver hanteras är nedan om man tänker på blöt betong och armeringsjärn.
– elektriskt ledande delar av byggnadskonstruktionen
– elektriskt ledande delar av bassängkonstruktionen
– metallarmering i golv som inte är isolerande
– metallarmering i betongbassänger
På inlopp och bräddavlopp finns jordskruvar vilket enligt tillverkaren var nytt. I manualen står:
Precis före detta står också:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 27 162 inlägg
Tillverkarens anvisningar brukar inte vare vatten värda, och jag ser heller inget värde här. De vill att man ska göra bassängen till en främmande ledande del!?Mycket märkligt. Det andra citatet gör det inte klarare. Det är i och för sig inte fel att göra så för att ge badet en känd potential då det nog ändå ligger nära till att vara en främmande ledande del.
Om vattenrör etc hade kunnat göra badet till en utsatt del så är det en annan sak, men det nämner de inte, och så får det heller inte vara.
Deras krav har nog ingenting att göra med elinstallationsreglernas krav på kompletterande skyddsutjämning.
Om vattenrör etc hade kunnat göra badet till en utsatt del så är det en annan sak, men det nämner de inte, och så får det heller inte vara.
Deras krav har nog ingenting att göra med elinstallationsreglernas krav på kompletterande skyddsutjämning.
Hej
Min tolkning var att anledningen till utjämningen handlade mer om galvanisk korrosion men att man hänvisar till elsäkerhetsregler för att man måste. Nedan är text från Pahlén.
"För poolstomme av mursten, isolerblock, betong - klädd med linerArt.nr124816Marine,125816C lassic. Produkten är försedd med en punkt för potentialutjämning. Se IEC 60364-7-702 och gällande nationella byggnormer med hänsyn till potentialutjämning. Observera att felaktig potentialutjämning kan orsaka galvanisk korrosion."
En av få Elfirmor som tar upp frågan skriver så här, se nedan.Vilket känns så där och det är egentligen anledningen till att jag frågar. Man blir så klart orolig.
Potentialutjämning – den viktigaste säkerhetsåtgärden
Potentialutjämning (equipotential bonding) är den elsäkerhetsåtgärd som räddar flest liv i poolmiljöer. Principen är att alla ledande delar runt poolen sammankopplas till en gemensam "potentialutjämningsskinne" i elcentralen, så att det inte uppstår spänningsskillnader som ström kan flöda igenom när en person befinner sig i vattnet.Vad ska ingå i potentialutjämningen?
Alla ledande delar inom zon 1 och 2 ska ingå: poolstegen (om den är metall), poolskimmer och övriga metalldetaljer i bassängen, eventuell armering (stål) i betongpool, rörledningar i metall (kopplar- och avloppsrör), pumphus och filterbehållare i metall, och alla eluttagets skyddsjord-pin:s.Vem får utföra potentialutjämning?
Potentialutjämning är en fast elinstallation och måste utföras av auktoriserad elektriker med kompetens inom jordning och potentialutjämning. Det räcker inte att göra det "ungefär rätt" – en felaktig potentialutjämning kan ge en falskt trygg känsla och fortfarande orsaka elektrisk stöt.Vad händer utan potentialutjämning?
Utan korrekt potentialutjämning kan det uppstå ett fenomen kallat "stray voltage" eller "voltage gradient" i poolmiljön – en spänningsskillnad i vattnet som varken är synlig eller hörbar. En person som simmar kan drabbas av muskelkramper, förlora förmågan att simma och drunkna, utan att något synligt elfel äger rum.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 27 162 inlägg
Ja, galvanisk korrosion kan vara en anledning. Men det är ingenting som står i elinstallationsreglerna. Jag har bara en gammal version av den engelska versionen som de hänvisar till men jag hittar ingenting där. Galvanisk korrosion handlar ju inte om elsäkerhet, inte heller "nationella byggnormer".
Den text du fick av elfirman verkar hämtad från en AI. Du bör låta dem med skärpa veta att de ska ge fan i att sprida sådan dynga.
Edit: Men galvanisk korrosion löser man inte med potentialutjämning utan med isolering. De kanske tänker på elektrolytisk korrosion. Men då är vi där igen att det måste finnas en utsatt del som kan anta en svag potentialskillnad mot jord.
Den text du fick av elfirman verkar hämtad från en AI. Du bör låta dem med skärpa veta att de ska ge fan i att sprida sådan dynga.
Edit: Men galvanisk korrosion löser man inte med potentialutjämning utan med isolering. De kanske tänker på elektrolytisk korrosion. Men då är vi där igen att det måste finnas en utsatt del som kan anta en svag potentialskillnad mot jord.
Redigerat: