På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Magnus E K]

8 ton låter inte så farligt, bara att låta några riksdagsledamöter åka tåg istället för att flyga så är det kompenserat

 

[blackarrow]

8 ton låter inte så farligt, bara att låta några riksdagsledamöter åka tåg istället för att flyga så är det kompenserat

Missade miljoner i texter, fixat nu.
Men även 8 miljoner ton på 6 år låter inte jättemycket, eller?

 

[lars_stefan_axelsson]

Som du säger så borde sopmängderna kunna minskas kraftigt.
Och då faller mkt av både fjärrvärme och sopförbränning bort som långsiktig lösning.

I Göteborg, Sveriges näst största fjärrvärmenät, så kommer en tredjedel från sopförbränning. Mycket av resten är spillvärme från industri, samt även flis m.m.

Så att den skulle "falla" som långsiktig lösning följer inte på långa vägar av påståendet ovan. (Särskilt inte som vi kan bygga ett nytt Ågestaverk med modern teknik.)

Jag struntar i att sortera metaller som konservburkar o så...

OK... Så så struntar du alltså i att källsortera den enda delen av hushållssoporna som det är odelat positiv ROI på att källsortera?

Du tror alltså att någon annan skall raka fram den ur askan i sopförbränningsanläggningen istället för att du skall bemöda dig om det?

 

[Mikael_L]

Aluminium lär i vilket fall som helst inte finnas kvar i askan. Den hittar man i partikelfiltret, och det som lyckades ta sig förbi där i folks lungor.

 

[karlmb]

Ringhals nedstängning kan öka utsläppen med flera miljoner ton (länk SVT.se)

När Sverige inte exporterar lika mycket el och dessutom importera mer så kommer våra grannländer att släppa ut mer CO2. Varken nån nyhet för den här tråden eller förvånande, men Konjunkturinstitutet har räknat på ökade utsläpp med 8 miljoner ton fram till 2025.

En annan effekt eller konsekvens blir att tyska kolkraftverk får fler utsläppsrätter när deras produktion ökar enl artikeln. Det finns nya mekanismer där att hantera det.

För 1,5år sedan beslutade EU om att utsläppsrätter automatiskt ska minskas, men nu finns det tydligen nya mekanismer för att lösa problemet om det blir brist på utsläppsrätter.

Edit: miljoner ton

Åhå!
https://twitter.com/mikaelgrev/status/1181864810671230977?s=20

 

[karlmb]

I Göteborg, Sveriges näst största fjärrvärmenät, så kommer en tredjedel från sopförbränning. Mycket av resten är spillvärme från industri, samt även flis m.m.

Så att den skulle "falla" som långsiktig lösning följer inte på långa vägar av påståendet ovan. (Särskilt inte som vi kan bygga ett nytt Ågestaverk med modern teknik.)



OK... Så så struntar du alltså i att källsortera den enda delen av hushållssoporna som det är odelat positiv ROI på att källsortera?

Du tror alltså att någon annan skall raka fram den ur askan i sopförbränningsanläggningen istället för att du skall bemöda dig om det?

Climeons teknik för restvärmen från processer ser jag som mer intelligent än en gigantisk radiator i marken där kanske bara 70% når förbrukarna.
Gällande konservburkarna så tror jag de har en magnethistoria som gör att rakande inte behöver ske manuellt. Men om du kan visa att det hela bara läggs på ask-deponi så får jag kanske tänka om.
Aluminium, vilket är den störta delen metallavfall hos oss går mkt lite i våra sopor, det handlar om importerade ölburkar till största delen och de matar jag såklart in i butikerna automater trots att panten blir noll.

 

[blackarrow]

Åhå!
[länk]

Tror du Konjunkturinstitutets Svante Mandell, forskningschef inom miljöekonomi, blivit felciterad?

 

[lars_stefan_axelsson]

Climeons teknik för restvärmen från processer ser jag som mer intelligent än en gigantisk radiator i marken där kanske bara 70% når förbrukarna.

Och vad är verkningsgraden på Climeons teknik då tror du? Det är ingen slump att den inte står i databladen... Hur tror du totalverkningsgraden (och kostnaden!!) skulle se ut hela vägen till slutkund om vi, som du föreslår, skulle köra restvärmen från industrin till el via Climeon-system, för att sedan göra värme av den igen (med någon värmepump då) hos brukaren?

Mitt stalltips är att 70% för fjärrvärmen kommer att se bra ut! Det är ju ingen slump att Island, som tydligen är de enda som använder Climeons teknik för el på landbacken, redan har ett gigantiskt fjärrvärmenät. De har ju nämligen mer värme än de vet vad det skall göra av med.

Redigering: Jag hittade en siffra på verkningsgraden för Climeons system. Den är unikt hög på 10%...

Så av din restvärme som med dina siffror kommer kunden till nytta till 70% så får vi alltså bara 10% el till samma kund. Även med ett COP på 4 eller så, så kommer vi alltså ändå bara upp i runda slängar hälften av vad fjärrvärmen lyckats med. Och detta till ett mångdubbelt högre pris!

Ett citat ur högen:

"Harry Frank är prisbelönt elkraftstekniker, teknisk doktor och ledamot av Energiutskottet vid Kungliga Vetenskapsakademin.

-Vad de har gjort är unikt, att de fått ut el med bara hundragradigt vatten. Sedan måste man jämföra tekniken med vilka möjligheter som finns sedan tidigare.

Harry Frank förklarar att det i dagsläget redan tas tillvara på spillvärme från industrier som leds till fjärrvärmenät och att det är där man har den stora ekonomiska vinsten, således inte att göra el av den.

-Sett till spillvärme från industrier och fartyg så är det sistnämnda mest intressant tror jag och sedan på platser där varmvatten nästan kommer upp av sig själv, som på Island. Där tycker jag det finns goda tillämpningar för den här tekniken. Men generellt i världen måste man borra djupt, omkring fyra kilometer, för att komma upp till hundra grader och det är dyrt."


Rankine-cykeln är inget nytt, så att tro att den här tekniken skulle revolutionera världen är att hoppas på ganska mycket. Det är inte för inte som artikeln ovan heter ”Climeons budskap nästan parodiska”...

Det här är och kommer att förbli en nisch-produkt för omständigheter där man har stora mängder lågvärdig värme, gärna skulle ha haft lite mera el, och kan tänka sig att betala en bra slant för denna el.

Att tro att den skulle ersätta en så enkel, välkänd, och framförallt billig teknik som fjärrvärme är inte troligt givet siffrorna.

Fjärrvärme har dessutom samma fördelar som vattenburen värme inne i huset. Dvs det spelar inte så stor roll vilken värmekälla vi kan hitta. Det fungerar bra som bärare ändå, och det är enkelt att byta.

P.S. Det finns elektromagnet som försöker ta det största magnetiska metallskrotet vid matningen av sopförbränningspannan. Det finns inget för askan vad jag vet, mer än grovsållning. Men det var länge sedan jag var på en sådan anläggning, så kanske man har lagt till det.

 

[GK100]

Och vad är verkningsgraden på Climeons teknik då tror du? Det är ingen slump att den inte står i databladen... Hur tror du totalverkningsgraden (och kostnaden!!) skulle se ut hela vägen till slutkund om vi, som du föreslår, skulle köra restvärmen från industrin till el via Climeon-system, för att sedan göra värme av den igen (med någon värmepump då) hos brukaren?

Mitt stalltips är att 70% för fjärrvärmen kommer att se bra ut! Det är ju ingen slump att Island, som tydligen är de enda som använder Climeons teknik för el på landbacken, redan har ett gigantiskt fjärrvärmenät. De har ju nämligen mer värme än de vet vad det skall göra av med.

Redigering: Jag hittade en siffra på verkningsgraden för Climeons system. Den är unikt hög på 10%...

Så av din restvärme som med dina siffror kommer kunden till nytta till 70% så får vi alltså bara 10% el till samma kund. Även med ett COP på 4 eller så, så kommer vi alltså ändå bara upp i runda slängar hälften av vad fjärrvärmen lyckats med. Och detta till ett mångdubbelt högre pris!

Ett citat ur högen:

"Harry Frank är prisbelönt elkraftstekniker, teknisk doktor och ledamot av Energiutskottet vid Kungliga Vetenskapsakademin.

-Vad de har gjort är unikt, att de fått ut el med bara hundragradigt vatten. Sedan måste man jämföra tekniken med vilka möjligheter som finns sedan tidigare.

Harry Frank förklarar att det i dagsläget redan tas tillvara på spillvärme från industrier som leds till fjärrvärmenät och att det är där man har den stora ekonomiska vinsten, således inte att göra el av den.

-Sett till spillvärme från industrier och fartyg så är det sistnämnda mest intressant tror jag och sedan på platser där varmvatten nästan kommer upp av sig själv, som på Island. Där tycker jag det finns goda tillämpningar för den här tekniken. Men generellt i världen måste man borra djupt, omkring fyra kilometer, för att komma upp till hundra grader och det är dyrt."


Rankine-cykeln är inget nytt, så att tro att den här tekniken skulle revolutionera världen är att hoppas på ganska mycket. Det är inte för inte som artikeln ovan heter ”Climeons budskap nästan parodiska”...

Det här är och kommer att förbli en nisch-produkt för omständigheter där man har stora mängder lågvärdig värme, gärna skulle ha haft lite mera el, och kan tänka sig att betala en bra slant för denna el.

Att tro att den skulle ersätta en så enkel, välkänd, och framförallt billig teknik som fjärrvärme är inte troligt givet siffrorna.

Fjärrvärme har dessutom samma fördelar som vattenburen värme inne i huset. Dvs det spelar inte så stor roll vilken värmekälla vi kan hitta. Det fungerar bra som bärare ändå, och det är enkelt att byta.

P.S. Det finns elektromagnet som försöker ta det största magnetiska metallskrotet vid matningen av sopförbränningspannan. Det finns inget för askan vad jag vet, mer än grovsållning. Men det var länge sedan jag var på en sådan anläggning, så kanske man har lagt till det.

Är det något man knappast behöver leta efter siffror och kan vifta hur lättsinnigt man vill är det att med ett halvt öga öppet bemöta såna trollrier likt Climeon m.fl.

 

[Magnus E K]

När jag var på studiebesök på ett värmeverk i Stockholmstrakten sa de att glas och metall även ger skador på pannan, dvs ökade driftskostnader. Så det är ytterligare en anledning att inte slänga sånt i hushållssoporna. (Jag trodde att det rentav är förbjudet att kasta icke brännbart där, men orkar inte kolla hur det faktiskt ligger till med den saken.)

 

[blackarrow]

Jag hade resonerat tvärs om. Återvunnit plåtburkar och eldat upp aluminiumförpackningar.
Vid förbränning av aluminium får man aluminiumoxid och energi. Återvinning av energi från tillverkningen.

 

[lars_stefan_axelsson]

Vid förbränning av aluminium får man aluminiumoxid och energi. Återvinning av energi från tillverkningen.

Ja, alltså om vi skall renframställa aluminium bara för att "energiåtervinna" den i nästa steg. Då behöver vi definitivt mer kärnkraftverk...

 

[Mikael_L]

Ja, alltså om vi skall renframställa aluminium bara för att "energiåtervinna" den i nästa steg. Då behöver vi definitivt mer kärnkraftverk...

Nja, det var väl ett steg mellan, då jag drack upp ölen ...

 

[blackarrow]

Ja, alltså om vi skall renframställa aluminium bara för att "energiåtervinna" den i nästa steg. Då behöver vi definitivt mer kärnkraftverk...

Om 65% av energin åtgick till elektrolys vid framställningen så borde man få tillbaka större delen av denna energi vid förbränning i värmeverk. Det är ju inte så illa jämfört med annan energilagring eller energiomvandling?

Men det är förstås mycket mycket bättre att smälta om aluminium och då bara göra åt med 5% av energin jämfört med nyproduktion.

 

[lars_stefan_axelsson]

Om 65% av energin åtgick till elektrolys vid framställningen så borde man få tillbaka större delen av denna energi vid förbränning i värmeverk. Det är ju inte så illa jämfört med annan energilagring eller energiomvandling?

Ja, fast med elektrolys så tar vi el, som är ett högvärdigt energislag, och gör värme av det, som är ett lågvärdigt energislag. Så man bör inte titta bara på energiåtgången utan även vilken sorts energi det rör sig om. (På fikonspråk "exergi". Man talar mha det om olika kvalitetsfaktorer där el t ex har 1,0, men värmeenergi vid exv. 300C bara har 0,5. Vid en omgivningstemperatur om 20C.)

Men det är förstås mycket mycket bättre att smälta om aluminium och då bara göra åt med 5% av energin jämfört med nyproduktion.

Ja, för brytning osv. har ju andra negativa effekter, förutom att det som sagt medför en del energianvändning det med.

Så jag ser ingen större framtid i "aluminiumkraftvärmeverk". Sälj de aktierna omgående!