Ojordat hus med jordfelsbrytare

[Tacobob]

Hej!

Vårt nyinköpta hus har inga jordkablar framdragna till eluttagen, förutom kök och badrum eftersom jordfelsbrytare finns.

Det jag undrar lite är egentligen hur det fungerar utan jordade uttag.
Eftersom en jordad kabel får plats i ett ojordat uttag förstår jag att det är "okej" att ansluta en jordad utrustning till ett ojordat uttag.

Jag förstår att det måste finnas jordfelsbrytare i kök och badrum eftersom strömmen vill ta den kortaste vägen och skulle jag komma i kontakt med något jordat så bryter jordfelsbrytaren strömmen vid mindre mA.

Men om jag använder en jordad utrustning i ett ojordat uttag, och det är något fel på utrustningen, vad händer då? Får jag mig bara en propp eftersom jag är isolerad av marken? Jag har elradiatorer i hemmet, är dessa jordade?

 

[Avemo]

Principen bakom ojordade uttag är att rummet skall vara en isolerad miljö så att det blir ofarligt att röra vid en spänningssatt apparat. Det hela faller om elementen är jordade eller om man tar in en jordad apparat inkopplad via skarvsladd från ett jordat rum. Så elementen bör vara ojordade. Men det är inte ovanligt att elementen är jordade i alla fall. Om jordfelsbrytare finns så löser den ut när du får en farlig ström genom dig. Är det dessutom jordat så finns det god chans att jordfelsbrytaren löser ut innan du får en farlig ström genom dig.

 

[Demmpa]

Det finns flera trådar i ämnet.
Kortfattat svar:
Jordfelsbrytaren mäter den ström som går i faserna och nollan, summan av strömmarna ska vara noll, om det blir ett jordfel så att mer än 30mA går till jord (direkt till skyddsjord eller via människa till sann jord etc kvittar) så löser JFBn ut.

En JFB fungerar i princip lika bra i ett ojordat uttag som i ett jordat, det enda är att ett föremål i ett ojordat uttag ha ett jordfel som inte märks förrän någon tar i föremålet och sann jord samtidigt men då löser JFBn, i ett jordat uttag hade JFBn löst direkt.

Dina elelement kan vara jordade fastän alla uttag mm är ojordade, det var en ”tankevurpan” man gjorde på 70-talet.

Man får underhålla elsystemet med klass0-utrustning (ojordat) men man får inte bygga nytt idag.

 

[Tacobob]

Det finns flera trådar i ämnet.
Kortfattat svar:
Jordfelsbrytaren mäter den ström som går i faserna och nollan, summan av strömmarna ska vara noll, om det blir ett jordfel så att mer än 30mA går till jord (direkt till skyddsjord eller via människa till sann jord etc kvittar) så löser JFBn ut.

En JFB fungerar i princip lika bra i ett ojordat uttag som i ett jordat, det enda är att ett föremål i ett ojordat uttag ha ett jordfel som inte märks förrän någon tar i föremålet och sann jord samtidigt men då löser JFBn, i ett jordat uttag hade JFBn löst direkt.

Dina elelement kan vara jordade fastän alla uttag mm är ojordade, det var en ”tankevurpan” man gjorde på 70-talet.

Man får underhålla elsystemet med klass0-utrustning (ojordat) men man får inte bygga nytt idag.

Så det du säger är att JFB kommer att lösas ut om jag tar i föremålet samt jord, dvs att jag inte får farlig mängd ström genom mig? Jag trodde att JFB bara var aktiv på dom jordade uttagen...

 

[Avemo]

Viktigt att notera är att jordfelsbrytaren löser ut när du får farlig ström genom dig. Det begränsar tiden som du utsätts för den farliga strömgenomgången markant. Men det är fortfarande inte riskfritt. Men annars är det korrekt uppfattat. Den fungerar lika bra på ojordade uttag.

 

[Demmpa]

Det finns risk att personer dör pga strömgenomgång mot jord trots JFB, dels personer med tex dåligt hjärta, dels pga fallskador.

En strömgenomgång mot jord där JFB löser ut är inte att leka med.

 

[Slugge]

Dina elelement kan vara jordade fastän alla uttag mm är ojordade, det var en ”tankevurpan” man gjorde på 70-talet.

Den så kallade "tankevurpan" var väl främst att icke eldrivna element var jordade, vilket är lite krångligare att rätta till. ESV hävdade då att elementlacken var isolerad och inga åtgärder behövde vidtas.
Har heller inte hört om någon som råkat illa ut på grund av jordade element.

Så har jag förstått det i alla fall, kanske även fanns problem med elelement men verkar ologiskt att man skulle dra jord i onödan..

Men på senare tid kan det säkert uppstått såna missar även med elelement.

 

[Bo.Siltberg]

Dagens regler innehåller en informationsruta som talar om den riskbedömning man kan göra för att avgöra om ojordade uttag behöver jordas. Där skriver man

Om elradiatorer bör jordas eller inte vid installation i befntliga utrymmen med ojordade
uttag har det funnits delade meningar om.

De som förordat jordning av radiatorerna har satt risken för fel i radiatorerna i centrum.
Vid en överledning till höljet i en skyddsjordad radiator ska skyddet (säkringen eller
dvärgbrytaren) koppla bort den grupp som matar radiatorn. Emellertid har man i och med
skyddsjordningen infört jordpotential i rummet. Om det i rummet fnns ett bruksföremål
som är anslutet till ett ojordat vägguttag, och det i bruksföremålet sker en överledning från
fasen till höljet uppstår en fara vid samtidig beröring av bruksföremålet och den jordade
radiatorn.

De som anser att radiatorn inte ska skyddsjordas sätter bibehållandet av den isolerade
miljön i centrum. Därigenom bibehålls den andra skyddsbarriären vid fel i den
grundläggande isoleringen hos andra apparater som används i utrymmet, och som kan
beröras samtidigt med radiatorn.

Riskerna har numera bedömts vara minst om radiatorerna inte skyddsjordas.

Om man då tittar på de olika fall som kan förekomma så ser jag följande.

I samtliga fall nedan håller en person samtidigt i en elradiator och i en bordslampa avsedd att skyddsjordas men som sitter i ett ojordat uttag i rummet.

1. EJ skyddsjordad elradiator i rum med ojordade uttag
1a. Isolationsfel i radiatorn: Ok, ingen strömgenomgång.
1b. Isolationsfel i bordslampan: Ok, ingen strömgenomgång. Som föregående punkt är detta ett tyst fel som kan finnas i åratal innan man upptäcker det, kanske på ett farligt sätt när man t.ex flyttar lampan till ett annat rum med jordade uttag.
1c. Isolationsfel i båda (dubbelt fel): Här finns fyra olika fall beroende på om lampan och radiatorn matas från olika faser och/eller om isolationsfelet ligger mot fas eller nolla. Man kan få upp till 400 V över kroppen, och en JFB ger inget skydd. Det är därför experterna ibland talar om att se till att mata allt i rummet från samma fas (olika grupper går dock bra).

2. Skyddsjordad elradiator i rum med ojordade uttag
2a. Isolationsfel i radiatorn: Proppen går och/eller JFBn löser, personen känner troligen ingenting.
2b. Isolationsfel i bordslampan: Farligt, det blir strömgenomgång om felet ligger mot fasen. En JFB ger skydd men personen får 230 V över kroppen.
2c. Isolationsfel i båda (dubbelt fel): Samma som 2a, det kan inte bli ett samtidigt fel som består.

3. Skyddsjordad elradiator i rum med jordade uttag
3a. Isolationsfel i radiatorn: Proppen går och/eller JFBn löser, personen känner troligen ingenting.
3b. Isolationsfel i bordslampan: Som 3a/3b.
3c. Isolationsfel i båda (dubbelt fel): Som 3a/3b.

Så vad är bäst? Tilläggas bör kanske att dubbla fel är "ok", dvs reglerna går ut på att det ska krävas dubbla fel för att något "får" bli farligt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Den så kallade "tankevurpan" var väl främst att icke eldrivna element var jordade, vilket är lite krångligare att rätta till. ESV hävdade då att elementlacken var isolerad och inga åtgärder behövde vidtas.
Har heller inte hört om någon som råkat illa ut på grund av jordade element.

Jodå, det var ett inte ovanligt felfall på klass-0-tiden. Dvs att man fick strömgenomgång mellan exv. lampan och en radiator. (Min far förlorade t ex en klasskamrat i småskolan pga sänglampa till säng och radiator.) Man bodde ju ofta trängre och hade mer metall (exv. sängar) osv.

Men det var som sagt krångligt att rätta till, så det fick vara. Iom att vi fick dubbelisoleringen "på köpet" iom plastens intåg (skyddsjordningen på metallarmaturer+textilkablar m.m. fungerade aldrig riktigt bra) så gjorde det inte längre så mycket att den isolerade miljön inte var fullgott isolerad; dubbelisoleringen gjorde att olycksrisken till stora delar försvann "bakvägen".

 

[ricebridge]

Så det du säger är att JFB kommer att lösas ut om jag tar i föremålet samt jord, dvs att jag inte får farlig mängd ström genom mig? Jag trodde att JFB bara var aktiv på dom jordade uttagen...

Det är ett vanligt missförstånd. Vi borde ha ett annat namn på JFB.

 

[Slugge]

Lars Stefan, har lite svårt att tro att trygga ESV skulle tillåta dessa farliga installationer, samtidigt har jag förståelse för att om du känner råkat illa ut är det mycket i statistiken, jag känner ingen, därför tycker jag det är lite.
Kanske inte finns några exakta siffror att hämta här..

 

[lars_stefan_axelsson]

Lars Stefan, har lite svårt att tro att trygga ESV skulle tillåta dessa farliga installationer, samtidigt har jag förståelse för att om du känner råkat illa ut är det mycket i statistiken, jag känner ingen, därför tycker jag det är lite.
Kanske inte finns några exakta siffror att hämta här..

Tja, vad menar du? ESV var inte ens påtänkta när de här reglerna gällde. Och vi har i stort sett inget mått av retroaktiva regler när det gäller elsäkerhet, utan allt som gällde när anläggningen var ny, det är fortfarande godkänt. (Och ESV är så vitt jag kan bedöma mer intresserade av standarder samt att hålla vissa delar av samhället om ryggen, än om verklig elsäkerhet som sådan. Om de var det så skulle de arbeta på ett annat sätt.)

Så det är klart att det idag inte är någon större risk med jord införd i isolerade miljöer eftersom 99.9% av all utrustning ändå är dubbelisolerad, och vi har blivit av med allt gammalt farligt klass-0 skräp. (Nåja, nästan iaf).

Det är mao inte påkallat ur faktiskt risksynpunkt att införa några retroaktiva regler för just det här fallet idag. Det är, åtminstone, 50-70 år för sent.

Du noterade väl att jag skrev att det var ett problem. Inte att det är det idag i någon större utsträckning.

 

[Slugge]

Tja, vad menar du? ESV var inte ens påtänkta när de här reglerna gällde. Och vi har i stort sett inget mått av retroaktiva regler när det gäller elsäkerhet, utan allt som gällde när anläggningen var ny, det är fortfarande godkänt. (Och ESV är så vitt jag kan bedöma mer intresserade av standarder samt att hålla vissa delar av samhället om ryggen, än om verklig elsäkerhet som sådan. Om de var det så skulle de arbeta på ett annat sätt.)

Så det är klart att det idag inte är någon större risk med jord införd i isolerade miljöer eftersom 99.9% av all utrustning ändå är dubbelisolerad, och vi har blivit av med allt gammalt farligt klass-0 skräp. (Nåja, nästan iaf).

Det är mao inte påkallat ur faktiskt risksynpunkt att införa några retroaktiva regler för just det här fallet idag. Det är, åtminstone, 50-70 år för sent.

Du noterade väl att jag skrev att det var ett problem. Inte att det är det idag i någon större utsträckning.

Vad jag menar, Lars Stefan, är att ESV har funnits nästan lika länge som elen använts i Sverige, första föreskrifterna kom 1904..
Lästips: https://www.elsakerhetsverket.se/om-oss/vart-uppdrag/elsakerhetsverkets-historia/

Kan nog hålla med om att man inte hört mycket om retroaktiva regler men min slutsats är att det är för att det inte behövts, hade folk börjat dö som flugor hade det naturligtvis införts.

Förstår inte riktigt vad du menar med att ESV gillar standarder, tror du inte de gillade när de satte spelreglerna själva? Tänker det underlättar för dem vid regeltolkningar.

Tror även de bryr sig om elsäkerhet då varje olycka de kunnat påverka blir en plump i protokollet, däremot saknar de nog kompetens till att upprätta den inom många områden.

Glöm inte att vi även har JFB idag också.

Jag har noterat, nu undrar jag om ditt påstående är uppbackat av någon statistik eller andra indicier, vet att du själv brukar vara bland de första att efterfråga källor för att backa upp ett påstående.

Säger inte att du har fel men heller inte att du har rätt, blev bara nyfiken på påståendet att så många genom tiderna skulle gått hädan genom elementdöden.

 

[lars_stefan_axelsson]

Kan nog hålla med om att man inte hört mycket om retroaktiva regler men min slutsats är att det är för att det inte behövts, hade folk börjat dö som flugor hade det naturligtvis införts.

Folk dog som flugor. Det var därför som vi införde, först skyddsjordning, men när den inte fungerade som det var tänkt, dessutom dubbelisolering.

Nu finns det ingen statistik på just radiatorer, men om "isolerade miljö" hade fungerat som det var tänkt så hade vi kunnat ha kvar klass-0 utrustningen så som den var. Men eftersom det fanns för mycket jord införd i de isolerade miljöerna så fungerade det inte.

Det är dock inte långsökt att tänka sig att radiatorer var en av bovarna. Så värst många andra "bra" jordar hittar man inte i vardagsrum/sovrum osv. där folk dog av strömgenomgång. (Ja, de dog förvisso i kök, utomhus, i källaren osv. också).

(Och ESV bildas fö först 1993. Att det sedan funnits andra, som haft med elsäkerhet att göra i olika konstellationer och former, är ju en annan sak.

Hur de egentligen skulle göra om de var intresserade av elsäkerhet, är en större fråga, så jag lämnar den därhän för nu. Fråga igen.).

 

[JED]

Hej

En lite undran i detta ämne. Det talas ju om elradiatorerna ska jordas eller ej om rummet i övrig saknar jordade uttag. Som jag tolkar detta ska inte elradiatorerna jordas. Hur går då resonemanget om man har vattenburna radiatorer. Dessa är väl en gaska så bra "jordpunkt" i ett rum som kan innehålla ojordade uttag.