Jag tycker liknelsen med ICA blir bättre om det gäller hemkörning: Vad kostar det att få kassen plockad och hemkörd? Säg att du får prisuppgiften 200 kr. När du sedan får fakturan har de lagt på 15 % på varornas värde också. Det skulle ju vara lite störande, men enligt hantverkarmodellen helt skäligt (får man anta utifrån föreliggande fall, hur väl det nu kan generaliseras). Om påslaget hade varit 200 % tror jag inte ens du hade tyckt det var okej, just för att det smögs in på ett sätt du inte förväntade dig. Om det varit tydligt från början, som när du handlar direkt i butiken, så kan du ta ett informerat beslut där och då (och kanske försöka förhandla om priset på vitlöken). Kontentan är att godtyckliga prispåslag känns helt okej när de aviseras i förväg, får då kan man göra ett val. När man köper en tjänst och oväntat får påslag på varan känner man sig lurad.Krille-72 skrev:
Om du avtalat om ett pris så ligger hantverkaren risigt till om han fakturerat ett högre pris.E Erik Lindroos skrev:
Innan jag köper något brukar jag oftast kolla vad det kostar om det inte framgår tydligt.
Jag har och kommer att handla många varor och tjänster där jag förstår att påslaget minst 200%.
Jag har en bil som jag lämnar in på märkesverkstad. (Har varit olika märkesverkstäder genom åren). Dom brukar fråga om man vill fylla på spolarvätska eller byta lampor ifall någon är trasig. Eftersom jag inte frågade vad det skulle kosta fick jag lära mig den hårda vägen att dom tar duktigt betalt för både lampbyte och spolarvätska.
Rådet blir som vanligt. Se till att skriva ett avtal.
Du undvek kärnfrågan. Vi avtalar om pris för leveransen av en vara (jämför timpris för att montera ett uttag). När sedan varan levereras har 15 % lagts på butikspriset (jämför pris för uttaget). Det var inte avtalat, men är enligt hantverkmodellen (troligtvis) skäligt. Exakt när det blir oskäligt vet vi inte, men jag tror inte 200 % skulle anses skäligt. Men det skulle varit helt ok om uppgiften kom innan köp/leverans så att kunden kan säga nej tack eller acceptera 30 kronor för colaburken.
Komplettering: Ditt exempel med bilverkstaden är bra, en typisk situation där man blir "lurad". Systemet är inte gjort för att du ska få all information i förväg. Min invändning mot ditt ICA-exempel är att det inte speglar hantverkarsituationen.
Redigerat:
Det var ju ett väldigt uppmärksammat fall för några år sedan. Det debatterades både här, i rikspressen och i branschen. Men det slutade i en hemlig förlikning. Så vi vet fortfarande inte vad rätten skulle ge för utslag. Jag har inte hört talas om att ett liknande fall har gått till rätten. Det verkar ingen annan heller efter som ingen kan referera till ett sådant fall.
Märkligt att detta med ICAs (eller andra företag som endast tar betalt för varor) påslag dyker upp hela tiden. Det är fullständigt orimligt att jämföra med de priserna eftersom åtminstone inte min ICA-butik också faktuerar mig per timme.
Sen är det sällan påslaget i procent som är intressant för oss slutkunder, utan vad vi faktiskt får betala för varan jämfört med vad vi kan förvänta oss att betala. På ICA får jag betala exakt det jag förväntar mig att betala eftersom priset står på skylten. När det gäller ett vägguttag som jag vet kostar cirka 150 kr på elbutik, Bauhaus etc så kan jag knappast förvänta mig att det ska kosta 700 kr om jag köper det från elektrikern. Jag är medveten om att elektrikern ibland betalar mer för uttaget än vad det går att köpa för på elbutik, men knappast i den storleksordningen.
Sen kommer larsson r in och säger att han hänvisar till Ahlsells prislista och inte vill dela ut någon prislista till kunden. Dessutom om kunden frågar om pris så har de troligen inte råd.
Den enda hantverkare jag har sett som ifrågasätter modellen är Mikael, men jag erkänner att jag kanske missat någon.
Sen är det sällan påslaget i procent som är intressant för oss slutkunder, utan vad vi faktiskt får betala för varan jämfört med vad vi kan förvänta oss att betala. På ICA får jag betala exakt det jag förväntar mig att betala eftersom priset står på skylten. När det gäller ett vägguttag som jag vet kostar cirka 150 kr på elbutik, Bauhaus etc så kan jag knappast förvänta mig att det ska kosta 700 kr om jag köper det från elektrikern. Jag är medveten om att elektrikern ibland betalar mer för uttaget än vad det går att köpa för på elbutik, men knappast i den storleksordningen.
Sen kommer larsson r in och säger att han hänvisar till Ahlsells prislista och inte vill dela ut någon prislista till kunden. Dessutom om kunden frågar om pris så har de troligen inte råd.
Den enda hantverkare jag har sett som ifrågasätter modellen är Mikael, men jag erkänner att jag kanske missat någon.
Nu tycker inte jag att de relativt små pålägg som TS råkat ut för är något att orda om eller de 15% som nämns.Det har prövats rättsligt massor med gånger. Det är bara du som inte vill förstå. Du är liksom inte den första i världshistorien som folk tycker materialpriserna är för höga.
Det du inte verkar förstå är att om privatpersoner skulle vinna juridisk framgång när det gäller denna fråga skulle alla elektriker tvingas handla på elbutik.se tex.
Eller så skulle Ktjl tvingas skrivas om så det tydligt framgick att faktiska inköpspriser skall redovisas och ett påslag om xx%:skall tillämpas OM inte annat avtalats.
Skulle detta då bara gälla hantverkare?
Stör du dig lika mycket på att Icabutiken kanske har 200% påslag på vitlök.
(Jag vet. Priset finns angivet i butik). Men affärens påslag har du ingen aning om. Men du kanske får en aning när du ser på torget utanför att vitlöken kostar 1/3-del.
Jag försvarar inte oskäliga grossistprislistor. Ansvaret ligger på entreprenören att kunna presentera en prislista för en konsumet som frågar. Det är också precis så Ahlsells å gänget försvarar sina prislistor.
Jag skulle personligen bara
Att det förekommer olika priser på samma marknad där priserna skiljer sig åt helt öppet finns det massor med exempel på.
Men jag måste som konsument vara aktiv så jag inte känner mig lurad efteråt.
Tittar jag inte i menyn vad Colan kostar på krogen eller frågar så ska jag betala det som är skäligt. Krogens inköpspris på Colan har ingen som helst betydelse.
Så se till att det finns ett avtal är mitt enda råd. Annars är risken väldigt stor att ni kommer känna er lurade och bedragna efteråt.
Avtalar jag inte om elpriset så kommer jag högst sannolikt få betala ett betydligt högre pris en dig. Orättvist va? Och ändå ska jag bara behöva betala det som är skäligt.
Men, minns vi inte alla fallet med en utsatt kund som hade mod och gick till rätten för något år sedan, var en mkt stor tråd/debatt här på bygga hus, även artiklar i dagspressen, efter detta gick BH ut med en artikel där bla ahlsell försökte försvara sina "prislistor". Detta var iaf då om jag inte minns fel det första fallet som skulle tas upp. Det handlade om stora påslag, har för mig på långt över 200%, på ett stort jobb, dvs de som det ibland skrivs om här på BH. Tyvärr förlikade firman innan och den TS fick okänd summa i ersättning.
Någon som har koll på tråden?
Så, om man går till rättslig tvist när det handlar om stora belopp och ritkigt stora påslag som en del firmor gör, så är det inte osannolikt att det finns en hel del att hämta som den utsatt kund.
Finns det andra rättsfall så var vänlig att posta dem annars kan vi lika gärna förutse att så ej är fallet.
Du får ursäkta men jag förstår inte ens din fråga?E Erik Lindroos skrev:
”Vi avtalar om pris för leveransen av en vara (jämför timpris för att montera ett uttag). När sedan varan levereras har 15 % lagts på butikspriset (jämför pris för uttaget). Det var inte avtalat”
Jag svarade på det i förra inlägget? Du ska betala det som är avtalat. Annars får hantverkaren problem. Hen kan inte ta mer betalt än det som är avtalat. Det går inte att lägga på 15% på ett avtal. Försöka kan man alltid.
Har du inget avtal så ska du betala det som är skäligt. Då kan 1000% påslag vara skäligt precis som i fallet med en Cola för 30 kr.
Det finns ingen hantverkarmodell i samhället som avgör skäligheten för olika priser. Det är vad marknaden normalt betalar för en vara eller tjänst som blir avgörande för skäligheten. Inte inköpspris och påslag.
Lämnar du in bilen på en märkesverkstad så kommer du högst troligt få betala mer för både material och arbete än ifall du skulle lämna in bilen hos en skutt. Det betyder inte att priserna är oskäliga hos märkesverkstaden bara för det finns billigare priser på annat håll.
Ursäkta otydligheten, "kärnfrågan" var ett dåligt ord i sammanhanget. Jag försökte få fram att ditt exempel med vitlöken och stora påslag som vi normalt accepterar inte var så relevant, eftersom det handlar om köpet av en tydligt prissatt vara som vi kan välja att inte köpa. Det intressanta blir när påslaget kommer på varan utan förvarning, särskilt när man bara avtalat om pris för en tjänst. Vilket jag tycker blir extra tydligt i fallet med leverans från butik (jag skulle förvänta mig att den som kör ut grejerna inte gör påslag på ICAs oriser). Nu verkar det ju som att det rättsligt är helt okej, så länge det är skäligt. Men det är inte konstigt att folk blir upprörda när systemet är ogenomskinligt och "som gjort" för att smyga in extra avgifter. Där var ditt verkstadsexempel bra, men ditt vitlöksexempel dåligt.
"Hantverkarmodellen" är min kortform för "tjäna pengar på att utföra en tjänst och göra påslag på materialet". Har du en bättre benämning använder jag gärna den.
Det är väl klart som korvspad att en konsument eller företag kommer vinna framgång i rätten om någon fakturerar materialpriser som är oskäliga. Inget som helst snack om det.G guggen skrev:
Men här på forumet blandar man ihop inköpspriser och påslag.
Har inget avtalats ska man enligt Ktjl betala det som är skäligt. Det åligger hantverkaren att visa att priset är skäligt. Om det då kan visas att andra liknande entreprenörer i samma ort eller i angränsande ort säljer sin tjänst eller vara till ungefär samma pris så har man högst troligt kunnat visa att det är skäligt. Men det är tex. Tinget som ska avgöra skäligheten.
Vi vänder på det. På denna ort tar de flesta hantverkare ca 500 kr för ett uttag. Jag fakturerar dig 1 000 kr för lika uttag. Ärendet hamnar hos Tinget. Jag visar upp en inköpsfaktura på 999kr och ett påslag med 1 kr.
Tror ni jag vinner framgång i rätten?
Det är alltså marknadens försäljningspris som styr skäligheten. Har Tinget svårt att hitta något marknadspris kan det, och har hänt, att man istället måste titta på de faktiska kostnaderna och påslaget.
Det är alltså inte olagligt eller oskäligt att sälja en burk Cola för 30 kr fast en konsument kan köpa den för 5 kr. Vare sig du har informerat om priset innan eller inte.
Observera nu än en gång att jag är starkt emot dessa grossistprislistor, som enligt Ahlsell med fler används felaktigt av entreprenörer.
Ett enkelt sätt att verkligen kunna påverka som konsument är att ALLTID kräva en prislista. Kan hantverkaren inte presentera en prislista så byt hantverkare. Hantverkaren behöver inte ha en egen prislista. Hen kan också hänvisa till någon annans prislista.
Men i mitt avtal med en hantverkare skulle det när det gäller material. ”Faktiska inköpspriser bif. Faktura med ett påslag om xx-%”
Återigen alltså! Skriv ett avtal
Nu talade vi om flera hundra procents påslag, det som vi många har råkat utför med en del mindre nogräknande rörisar och elektriker.
Så gör jämförelsen efter det, det kostar normalt 500kr, kunden vill sätta upp 35st, du tar 2000kr st.
Kunden får en faktura på 70 000 istället för 17500.
Jag tror du kommer förlora i rätten.
Ungefär som ovan fast det handlade om 6 siffrigt belopp ville kunden vi tidigare har nämnt gå upp i rätten med. Det var ahlsells prislistor det handlade om, det var en del av caset.
Efter detta uppmärlsammade fall gick flera större firmor ut och deklarerade att de skulle ändra sitt upplägg, att ej längre använda sig av ahlsells o co prislistor.
Man skall komma ihåg att majoriteten av elfirmorna inte bedriver denna typen av tveksamma verksamhet mot privatkunder, av den anledningen är det sannolikt enkelt att få detta till ocker i en prövning.
Jag tror vi är på "samma sida" och överens om mycket (vi ogillar oseriösa påslag, man får ta det som läropengar ibland när man inte kollat ordentligt i förväg, det finns ingen exakt procentgräns för skälighet, man bör avtala om allt i förväg om möjligt, etc.). En fråga dock, angående din citerade text: Beror det inte på omständigheterna? Nu blir det lite snillen spekulerar, men tror du verkligen inte man skulle vinna i Tinget om man beställt hemkörning av matvaror för 200 kr och budfirman sedan kräver ytterligare 200 % på varornas pris när de levererats? 30 kronor istället för tio för colaburken. Det är väl knappast gängse pris i motsvarande situation. Svårt att hänvisa till att den lokala idrottsklubben tar 30 kronor vid sina matcher. Eller?
För det första för sista gången. Det handlar först och främst om hur avtalet ser ut.G guggen skrev:
Tar man dina siffror i exemplet så är det väl ganska så tydligt och klart vem som troligen kommer att vinna i rätten.
Nu vet jag iofs inte vad du menar med ”kostar” 500 kr. Men jag förutsätter att du menar typ säljs normalt för 500 kr men säljer dom för 2000kr.
”men tror du verkligen inte man skulle vinna i Tinget om man beställt hemkörning av matvaror för 200 kr och budfirman sedan kräver ytterligare 200 % på varornas pris när de levererats?”E Erik Lindroos skrev:
Jag förstår inte riktigt liknelsen? Du beställer mat för 200 kr och sedan ringer du Taxi eller budfirma och ber dom köra hem maten? Då betalar du självfallet för taxin? Sen vill Taxin eller Budfirman ha ytterligare 200% på varornas pris?
Det går såklart inte.
”30 kronor istället för tio för colaburken. Det är väl knappast gängse pris i motsvarande situation. Svårt att hänvisa till att den lokala idrottsklubben tar 30 kronor vid sina matcher. Eller?”
Förstår inte riktigt denna heller? En lunchrestaurang kanske tar 15 kr. En finkrog 50 kr. Men inget hindrar lunchrestaurangen att också ta 50 kr.
Det är ju inte helt ovanligt att man bara sätter sig ner och beställer 1 Cola. Restaurangen har ingen skyldighet att svara dig: ”Ok 1 Cola. Du vet att den kostar 15 eller 50 kr”.
Om du däremot frågar vad den kostar så kan inte restaurangen hänvisa till någon hemlig prislista där du får svaret med notan.
Skulle dom däremot göra det och du ändå beställer Colan och inte är nöjd med notan så ska du betala det som är skäligt för Colan.
Vad restaurangen köpt in Colan för saknar i första hand betydelse ÄVEN om du vet eller misstänker att det är runt 5 kr.
Jag beställer plockning och hemkörning av mat. Kostnaden för tjänsten anges till 200 kronor. Firman åker till den lokala butiken och plockar och sedan hem till mig. När fakturan kommer vill "Jerkas plock och leverans AB" ha 200 % på "materialet". Därför kostar colaburken i matkassen 30 kronor istället för tio. Skäligt?
Dina övriga exempel är under andra omständigheter. Ditt påstående var att 30 kronor inte kunde vara oskäligt. Jag tror det beror på omständigheterna. Och att det i detta beskrivna fall blir svårt att hävda "skäligt pris" genom att peka på andra som säljer för 30 kronor under helt andra omständigheter (t.ex. lunchrestaurangen). Men jag kan ha fel. Har ju haft det förr
Märka ord kan man göra när man har dåligt på fötterna.
Nu handlar denna tråden och liknande värre om just avtalat där man får rabatt på ngn icke existerande prislista. Hur avtalen ser ut i detalj skiljer sig såklart från de olika tveksamma företagen som sysslar med detta, men generellt i alla dessa trådar är det uppenbart att de inte alls har förstått att leverantören hänvisade till en prislista med påhittade skyhöga priser utan vad de normalt kostar. Det är åtminstonde andemeningen som jag uppfattar det i avtalen.
För en normalt begåvat person så är det uppenbart att enda anledningen att dessa "prislistor" existerar är att kunna lura kunder och komma undan med skyhöga materialpriser. De lär även en rättsinstans förstå.
I det fallet, med ett av dessa avtal så förlorar du, som leverantör, sannolikt.
Vi väntar för övrigt fortfarande på alla dessa rättsfall du har liggande i lådan, då får vi ju svart på vitt hur utfallet i rätten blivit och vad praxis är....