Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 116 inlägg
Jo. Det tycker jag passar bra. Du pratade om cancerrisk (agnar). Det är känt. Men vad den här artikeln pratar om är demens, och tidigare hjärt-kärl-sjukdom, vilket är vetet här. Dessa är skilda från cancer. Bara för att man har skydd mot det ena, så måste man inte ha det mot det andra.T Treaser2 skrev:
Det finns vad jag vet inga kopplingar mellan skydd mot vissa former av cancer, och skydd mot demens.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 116 inlägg
Nej, en sida om "paleo diet" är inte mycket till fall framåt vad gäller källa... Även om den åtminstone har referenser, så är den ingen primärkälla.harry73 skrev:
Om du läser det editerade bokkapitlet jag citerade innan så handlar det precis om det här. Dvs hur populationsdynamik fungerar map populationstillväxt. Detta är alltså inte i motsats mot en befolkningspyramid med en liten andel gamla.
Skälet till det är att vi människor är väldigt produktiva när det gäller barn, jämför med våra närmaste apsläktingar. Det är ändå intressant att se att kvinnor i allmänhet fick färre barn som jägare/samlare och med längre mellanrum, än man får som bönder.
Sedan så säger inte heller de källor jag citerat, eller jag själv heller för den delen, att "man dör i 25-års-åldern". Det är en grov förenkling. Som inte står i motsats till att höga åldrar, särskilt bland män, var ovanligt. Man hittar som sagt bara mellan 5-7% av begravda i 50+ spektrat. De flesta dog mycket yngre.
Vad jag läste i artikeln du länkade till (några sidor saknas och det är inte samma sidor för alla läsare) var att det handlade om en fyndplats i Nord Amerika och att man försökte göra en befolkningsfördelning (eller pyramid) av de gravfynd de gjorde.
Som kontroll jämförde de med några moderna jägare/samlare samhällen och de var inte helt nöjda med sambandet, som gjorde att man undrade om man kanske saknade dödsfall (personer som blev begravda på annan plats eller inte begravda). Sedan gjorde de några antaganden om vilken befolkningstillväxt samhället hade.
Jag fick titta rätt så länge på din tabell för att förstå vad den visade, men jag tolkar det som att de visar åldersfördelningen av Ward samhället (stenålderssamhället) och den av en modern jägare/samlare samhälle. Det är alltså inte åldersfördelningen på en gravplats, men åldersfördelning av alla då levande människor i samhället.
Säg att jag har ett samhälle där alla blir 100 år för att då plötsligt dö, hittar jag 100% 100åriga på gravplatsen, men bara 10% mellan 90 och 100 i en åldersfördelning över samhället.
Som kontroll jämförde de med några moderna jägare/samlare samhällen och de var inte helt nöjda med sambandet, som gjorde att man undrade om man kanske saknade dödsfall (personer som blev begravda på annan plats eller inte begravda). Sedan gjorde de några antaganden om vilken befolkningstillväxt samhället hade.
Jag fick titta rätt så länge på din tabell för att förstå vad den visade, men jag tolkar det som att de visar åldersfördelningen av Ward samhället (stenålderssamhället) och den av en modern jägare/samlare samhälle. Det är alltså inte åldersfördelningen på en gravplats, men åldersfördelning av alla då levande människor i samhället.
Säg att jag har ett samhälle där alla blir 100 år för att då plötsligt dö, hittar jag 100% 100åriga på gravplatsen, men bara 10% mellan 90 och 100 i en åldersfördelning över samhället.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 116 inlägg
Ja, det är riktigt. Jag slant när jag skrev "Man hittar som sagt bara mellan 5-7% av begravda i 50+ spektrat." Så stryk det.
Men det motsäger inte slutsatsen, nämligen att få i befolkningen blev/blir så gamla som 50+ i förhistoriska/nutida jägar/samlarsamhällen. Att åldersfördelningen ser ungefär likadan ut i "moderna" situationer som är liknande är ju intressant och ger stöd för de modeller man gjort baserat på arkeologiska fynd.
Och detta stämmer också väl med mera moderna data:
"Yes, the decline of child mortality matters a lot for the increase of life expectancy. But as this chart below shows, there is much more to it.
Child mortality is defined as the number of children dying before their 5th birthday. To see how life expectancy has improved without taking child mortality into account we therefore have to look at the prospects of a child who just survived their 5th birthday: in 1841 a 5-year old could expect to live 55 years. Today a 5-year old can expect to live 82 years. An increase of 27 years."
Det är svårt att tro att vi hade gott om 70-plusare i förhistorisk tid, när vi inte ens hade det 1840.
Hittade en annan sida med samma tema den heter condensed science, så du godtar den inte tror jag
https://condensedscience.wordpress....ectancy-in-hunter-gatherers-and-other-groups/
Därför gick jag vidare till undersökningen som refererades till
http://www.anth.ucsb.edu/gurvenlab/...iles/sitefiles/papers/GurvenKaplan2007pdr.pdf
Den borde väl vara OK
Sedan hittade jag följande diagram som var rätt så lättläst:
https://condensedscience.wordpress....ectancy-in-hunter-gatherers-and-other-groups/
Därför gick jag vidare till undersökningen som refererades till
http://www.anth.ucsb.edu/gurvenlab/...iles/sitefiles/papers/GurvenKaplan2007pdr.pdf
Den borde väl vara OK
Sedan hittade jag följande diagram som var rätt så lättläst:
Det var lite mer än att slanta, och det slår i stort sätt benen under ditt resonemang.
Jag försökte beräkna antal dödsfall i de olika aldersgrupper genom att beräkna minskningen av antal personer när man går upp i åldersgrupp (korrigerad för gruppens längd.
Dvs
Om det finns 20 individer i 0-4 och 16 i 5-9 borde det finnas 4 dödsfall i övergången
I övergången mellan 5-9 och 10-19 blir det 16-36/2=-2 (två återuppstod, och delat med 2 pga att perioderna inte har samma längd)
Därefter är det lätt och blir det 18 + 7 + 4 +3 för de följande grupper. Det betyder att 34 av 100 personer dog innan 50 år och att 66 personer blev äldre än 50.
Nu litar jag inte så mycket på resultatet av min beräkning, och jag misstänker att jag på något sätt missar rätt så många dödsfall, men helt omöjligt är det inte att det stämmer hyfsat (om man bortser från alla som dör i den första gruppen.
Ska ni be att få diskussion om ålder vid dödsfall i prehistorisk tid delad till en egen tråd?
Även om nu det inte var onormalt att folk blev 70 år så är det i alla fall innan demens blir ett problem och därför mycket off-topic.
Även om nu det inte var onormalt att folk blev 70 år så är det i alla fall innan demens blir ett problem och därför mycket off-topic.
Min morbror fick demens innan han fyllde 70 och det är inte heller ovanligt. Dessutom handlade sidospåret om möjligheten att evolutionen gjorde att vi har bättre motstånd mot demens pga vedeldning än tidigare.
Då är en möjlighet att vi fick demens vid lägre ålder under stenåldern.
Dessutom kom vi fram till att man hade hög dödlighet i den åldersgruppen där man bildar familj. Så äldre var viktig för barnens överlevnad när föräldrarna dog.
Jag skulle säga att hela diskussion därmed var on topic, även om vi snöade oss in i en liten detalj.
Då är en möjlighet att vi fick demens vid lägre ålder under stenåldern.
Dessutom kom vi fram till att man hade hög dödlighet i den åldersgruppen där man bildar familj. Så äldre var viktig för barnens överlevnad när föräldrarna dog.
Jag skulle säga att hela diskussion därmed var on topic, även om vi snöade oss in i en liten detalj.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 116 inlägg
Nej, det påverkade inte det jag skrev första gången i inlägget där citeringen var. Eller slutsatserna i den. Det var som sagt inte det som avsågs med de data över populationspyramiden jag gav.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 116 inlägg
Bra! Det var ju en källa att sätta tänderna i. Men (om vi fortfarande talar om samma sak) så stöder den inte riktigt det du säger. Ur din andra källa:
"In Table 2, we see that on average 57 percent, 64 percent, and 67 percent of children born survive to age 15 years among hunter-gatherers, foragerhorticulturalists, and acculturated hunter-gatherers. Of those who reach age 15, 64 percent of traditional hunter-gatherers and 61 percent of foragerhorticulturalists reach age 45. The acculturated hunter-gatherers show lower young adult mortality rates, with 79 percent surviving to age 45, conditional on reaching age 15. All groups show evidence of significant post-reproductive life among women. Mean number of expected years of life, conditional on reaching age 45, is about two decades (20.7, 19.8, and 24.6 for hunter-gatherers, foragerhorticulturalists, and acculturated hunter-gatherers). Traditional huntergatherers and forager-horticulturalists are almost identical in the adult life course, and, on average, acculturation improves adult life expectancy.
All groups show evidence of significant post-reproductive life among women. Mean number of expected years of life, conditional on reaching age 45, is about two decades (20.7, 19.8, and 24.6 for hunter-gatherers, foragerhorticulturalists, and acculturated hunter-gatherers). Traditional huntergatherers and forager-horticulturalists are almost identical in the adult life course, and, on average, acculturation improves adult life expectancy"
Så det är istället den här grafen du vill ha:
(Skalstrecken går från 0 till 80 i 5-årsintervaller).
Det är alltså en försvinnande liten del av befolkningen som når 70 år, sett till totalen.
Den här grafen är också talande.
Den visar (log-normal) "hazard rate" över mortalitet (samma x-skala). Man har alltså som minst dödlighet mellan 15-25 års ålder. För småbarn så är risken stor, och den ökar sedan linjärt till 70 eller så. Dvs ingen blir i stort sett äldre. Som man säger i rapporten:
"In spite of this variation, a clear premodern human pattern emerges. Age profiles of mortality risk over the life span are remarkably similar. The mortality hazard has slowed to 0.01 by age 10, doubled to about 0.02 by age 40, doubled yet again before age 60, and again by age 70. Low mortality therefore persists until about age 40, when mortality acceleration becomes evident."
Dvs över 40 så börjar man ligga risigt till eftersom mortaliteten dubbleras per 7 år eller så.
Sedan så är detta för moderna exempel. Där man inte har dödligheten pga våld som man hade historiskt. Skälet till att dessa stammar kunna leva fram till modern tid är att de befolkat områden som är så oattraktiva att de kunna "hålla sig undan". För de av oss som kommer från områden som var mera eftertraktade så dog män (som jag visat i tidigare inlägg) som flugor till följd av våld vid längre ålder.
Vad din graf visar är "modal death", som mest illustrerar att man "inte blir äldre", dvs om vi inte dött av andra orsaker som yngre, så dör vi av "hög ålder" runt 70 då, eller 80 idag. Det är en siffra som varit förhållandevis konstant genom tiderna (inom såpass vida marginaler). Det som det moderna samhället tillför är att alla (mer eller mindre) lever så länge som de äldsta gjorde förut.
(Pss som vi alla är "rikare" än Gustav III var. Vi har tillgång till varor och tjänster, inom bla sjukvård, som man inte ens kunde drömma om på sent 1700-tal).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 116 inlägg
Va? Det är ju nu det börjar bli kul!BirgitS skrev:
Nej, det är klart att det är en liten poäng i det stora hela, men det har ändå med ursprungsfrågeställningen att göra. Om det är så att vedrök leder till cancer med konstant frekvens givet en viss exponering om 10-20-30 år, så finns det alltså ett evolutionärt tryck för att de med gener som gör dem "immuna" mot det en fördel.
Vi har ju växt upp i och kring vedrök under iaf hundratusentals år.
Men bara för att vi då förvärvat skydd för sjukdomar som kan knäcka oss när vi fortfarande är i vår krafts dagar, så behöver det inte vara sant när vi talar om sjukdomar som skulle tagit livet av oss i en ålder vi ändå inte nådde då. Även om vi gör det nu. (Och även givet att evolutionen får svårare att verka på oss efter reproduktiv ålder. Den har ju exv. svårare att verka på oss män som det är. Du har ungefär dubbelt så många kvinnliga anmödrar som manliga, borträknat förhistorisk tid.)
Så det är därför intressant att fastslå hur gamla vi i allmänhet var. Då när det begav sig.
Att diskussionen är intressant och värd att ha kvar har jag tyckt hela tiden däremot var det väl mer tveksamt om det har så mycket med demens i samband med vedeldning att göraVa? Det är ju nu det börjar bli kul!
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 116 inlägg
Nej, kopplingen är inte jättestark. Det meges, som kråkan säger åt en att göra!Att diskussionen är intressant och värd att ha kvar har jag tyckt hela tiden däremot var det väl mer tveksamt om det har så mycket med demens i samband med vedeldning att göra
För att också prata om en annan aspekt angående vedeldning och demens, kan det vara bra att veta att motion är bra för att förebygga demens.
Så att elda ved går bra om man själv klyver veden
Så att elda ved går bra om man själv klyver veden
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 116 inlägg
"Veden värmer två gånger!" som min farfar alltid sa.Så att elda ved går bra om man själv klyver veden