Uttag som är för allmänbruk SKALL föregås med jordfelsbrytare upp till 32AM -MH- skrev:
Fast ansluten utrustning som ex. spis har inte det kravet.
så ja du kan lägga saker utanför en JFB.
enligt regelverket kan du lägga ex. kyl och frys utanför JFB så länge dom BARA används i det syftet.
Tar du bort den och nyttjar uttaget till något annat som är "flyttbart" SKALL det skyddas av en JFB.
https://www.elsakerhetsverket.se/fragor-och-svar/arkiv-fragor/Installation-av-tvattmaskin1/
Svaret är både ja och nej när det gäller en tvättmaskin.
Problemet uppstår att du skall uppfylla kravet med personskydd.
Det gör du inte med en dvärgbrytare då den är ett överlastskydd och kortslutnings skydd.
Dom är inte gjorda för personskydd.
411.3.3
Ytterligare fordringar för uttag samt fordringar för matning av flyttbar el materiel avsedd att användas utomhus
I växelströmssystem ska tilläggsskydd i form av jordfelsbrytare vars märkutlösningsström inte
överstiger 30 mA anordnas för:
– uttag med högsta märkström 32 A som används av ordinära personer och avsedda för allmänbruk,
och
– flyttbar el materiel med högsta märkström 32 A för användning utomhus.
SEK handbok 444 Elinstallationsreglerna SS 436 40 00
410.3.2
En skyddsåtgärd ska bestå av
– en lämplig kombination av basskydd och separat fel skydd, eller
– en utökad skyddsmetod som ger både basskydd och fel skydd.
När det gäller dina 2 JFB.
Det ser ut som den nedre har sin nolla kopplat till den övere
Svårt att se på bilderna.
Det går bra att använda en dvärgbrytare eller smältsäkring för skydd mot elshock. Kravet är frånkoppling inom 0,4 sek. Det uppfyller bägge om det bara finns tillräcklig ström längst ut i kretsen.
Du kan läsa igenom 411.3.2 just ovan det du citerar så finns även en liten tabell med frånkopplingstider.
Jordfelsbrytaren kan dock användas för skydd mot elshock så det är helt riktigt. En vanlig jfb frånkopplar alla jordfel inom 0,3 sek. I det fallet blir t ex dvärgbrytaren bara ett eventuellt överlastskydd och tar hand om övriga fel mellan t ex fas-fas och fas-nolla.
Välkommen till forumet också.
Du kan läsa igenom 411.3.2 just ovan det du citerar så finns även en liten tabell med frånkopplingstider.
Jordfelsbrytaren kan dock användas för skydd mot elshock så det är helt riktigt. En vanlig jfb frånkopplar alla jordfel inom 0,3 sek. I det fallet blir t ex dvärgbrytaren bara ett eventuellt överlastskydd och tar hand om övriga fel mellan t ex fas-fas och fas-nolla.
Välkommen till forumet också.
Det är en av de fyra skyddsmetoderna, "Automatisk frånkoppling".
Det brukar ordnas med att felet skapar en kortslutning som stoppar matningsspänningen inom 0,4 sekunder.
Detta är ett personskydd.
Det brukar ordnas med att felet skapar en kortslutning som stoppar matningsspänningen inom 0,4 sekunder.
Detta är ett personskydd.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 735 inlägg
Precis det är ju en vi så ofta pratar om när vi pratar om "utlösningsvillkoret" för längre kablar i tristare lägen; Dvs att det först och främst skall lösa ut fort nog för att personskydd skall uppnås, och sedan i andra hand snabbt nog för att kabeln skall skyddas.Mikael_L skrev:
I många fall så klarar man ju av det genom att lägga till (eller räkna på redan befintlig) JFB så att man bara behöver uppfylla de betydligt mindre krävande villkoren för kabelskydd.
(Och sedan så havererar det ändå för att man inte klarar spänningsfallet...
)Tack.A avh67f skrev:
Varit medlem ett tag men brukar inte skriva här dock.
Som svar på din fråga är det denna du syftar till ?
Tabell 41.1 – Maximala frånkopplingstider
Jag menar fortfarande att en dvärgbrytare inte är ett personskydd, det är inte byggs för att vara det.
Den är för kortslutning och överspänningsskydd och inget annat.
Personen frågade om lägga saker utanför en JFB.
Det svaret är inte svart eller vitt. Enligt mitt svar ovan.
Max utlösningstid som du säkert vet är 0.4 samt 5 sec beroende vad det handlar om.
Max utlösning är till för en kortslutning, har inget med personskydd att göra över huvudtaget.
Dvärgbrytare = Inte personskydd.
Mitt jobb består i att läsa och tolka dom regler som gäller.
Det är över 3000 sidor med lagar, förordningar, praxis, standarder och annat vi ska förhålla oss till.
SEK 444 är bara en liten del i den samligen
Svaret är fortfarande det samma, JA du får lägga vissa saker utanför i vissa lägen, sen kommer frågan, BÖR du göra det.
Du utgår från att felet är en sådan typ av fel, men om det inte är en ren kortslutning, då som du vet löser inte säkringen ut heller.
Tekniskt sett kan du lägga en industri tvättmaskin utanför en JFB om du har en säkerhetsbrytare.
MEN då har även regler gällande trånga utrymmen, att ta hänsyn till
Sen kommer vi alltid ner till
2 kap. God elsäkerhetsteknisk praxis
1 § En starkströmsanläggning ska vara utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis så att den ger betryggande säkerhet mot personskada och sakskada på grund av el.
Får du, ja och nej.
Som svar på regler.A avh67f skrev:
Här är dom regel böckerna jag sitter med varje dag
Ok. Du anser att dvärgbrytaren inte är ett personskydd.Niclas_CBRE skrev:
Vad anser du då är ett personskydd i normala elanläggningar? Hur ser du på anläggningar som har dvärgbrytare men inte JFB? Anläggningar med diazedcentraler, med eller utan JFB?
Bonusfråga: Hur definierar du ett personskydd?
Klassisk härskarteknik. Det imponerar lika lite som din signatur. De flesta av de där filerna har ingen bäring på det som diskuteras. Eller har du en annan uppfattning om t.ex. SS 430 01 01, som handlar om mätartavlor? Eller SEK HB 421 Kabeldimensionering?Niclas_CBRE skrev:
Tabell 53B.1 – Anordningar för frånskiljning och brytningtommib skrev:
Effektbrytare/dvärgbrytare
SS-EN 60898-1
SS-EN 60898-2
SS-EN 60947-2
https://www.voltimum.se/articles/elordlistan/dvargbrytare
Dvärgbrytare
2009-06-01
En dvärgbrytare eller automatsäkring är en automatisk elektrisk strömbrytare som ska skydda en elektrisk krets från skador som orsakas av överström och kortslutning. Till skillnad från en säkring, som utlöses en gång och sedan måste ersättas, kan en dvärgbrytare återställas för att återuppta normal drift.
Kan vi nu hålla oss till frågan.
Personens fråga har inget med detta att göra, har inte tid och gå igenom alla böcker som har med detta att göra för att få dig att ändra uppfattning
SEK Handbok 453 Dvärgbrytare Vägledning för val och installation Utgåva 1
3.3 Jordfelsbrytarens funktion vid olika fel
Felfall 3
Överledning från en skyddsjordad utsatt del och avbrott i skyddsledaren. Här har två
fel uppstått samtidigt. Jordfelsbrytare ger både personskydd och brandskydd.
Felfall 4
Överledning till jord från en apparat utan skyddsjord. Det kan till exempel vara en
klass 1- eller en klass 0-apparat med isolationsfel till ledande hölje. Jordfelsbrytare ger
både personskydd och brandskydd.
Poängen med bilden för regler är att det finns mer än bara SEK 444 när det kommer till ämnet
Har inget annan betydelse, men bara titta i en bok löser inte alltid en fråga eller ger ett bra svar.
Mitt jobb består i att läsa och tolka regler, därav resten, har du bara 1 fråga kan du i många fall klara dig med kanske 1 bok, jag hanterar frågor som gäller många olika verksamheter.
Hoppas det besvarar din fråga bättre.
Moderator
· Stockholm
· 56 240 inlägg
JO anledningen till att kravet på utlösningstid vid kortslutning är just 0,4s handlar just om personskydd.Niclas_CBRE skrev:
Antag att du tar ex. ett elverktyg, när du lyfter maskinen så spricker den där sista kvarvarande gummisoleringen där kabeln går in i maskinen. Det blir kortslutning mot det jordade höljet. Samma hölje som du just lyfter maskinen i.
Vad händer då? Jo du får en kortslutningsström mot höljet på ex. 200A. Strömmen begränsas då bara av resistansen i ledningarna från elnätet fram till din maskin, resp. ungefär samma resistans i neutralledaren tillbaka mot elnätet. Då får du ungefär halva nätspänningen som spänningsfall fram till din maskin som du håller i. Du får alltså en potential på ca 115V på höljet som du håller i. Råkar du då även hålla i något annat jordat, så driver 115V en farlig ström igenom dig. Du räddas av att säkringen uppfyller sitt utlösningsvillkor och bryter inom 0,4s. Eller att jordfelsbrytaren, om den finns och fungerar löser ut.
Så utlösningskriteriet handlar absolut om personskydd.
Därmed inte sagt att dvärgbrytaren fungerar som personskydd vid alla tänkbara typer av fel.
OM det inte vore för det medicinska kravet på 0,4s så skulle en säkring inte behöva lösa så snabbt vid kortslutning, den behöver lösa snabbt för att skydda ledningarna, men inte så snabbt.
Tillägg.
Fråga, normal elanläggning ?, Du får det att låta så enkelt frågan är inte så enkel som du får det att låta tyvärr.
Har har du ett exempel
SEK Handbok 461 Potentialutjämning för skydd och funktion Utgåva 1
2.7.2
Felskydd genom frånkoppling av matning inom en maskin
Enligt SS-EN 60204-1, bilaga A, anges
En frånkopplingstid inte överstigande 5 s anses tillräckligt kort för maskiner som
varken är handhållna eller bärbara.
Där frånkopplingstiden inte kan säkras, ska kompletterande skyddsutjämning enligt
avsnitt A.1.3 anordnas för att förhindra att beröringsspänning överstiger 50 V AC
eller 120 V rippelfri DC mellan samtidigt åtkomliga ledande delar förekommer.
…
För kretsar som matar, genom uttag eller direkt utan uttag, handhållen utrustning
i klass 1 eller portabel utrustning (till exempel uttag på en maskin för tillbehör, se
avsnitt
Nej jag kommer inte klistra in tabellen, då böckerna i sig är copyright skyddade ska jag inte ens klistra in detta, men det är bara för att påvissa att saker och ting inte alltid är så enkla som man kan önska sig.
Kan vi nu bara hålla oss till den frågan personen ställde och inte spåra ut totalt tack.
Du svarar inte på någon av mina frågor utan klistrar bara in ovidkommande saker från olika böcker. Jag är väl medveten om att det finns annat än SEK HB 444. Du har inte visat vad du tillför med resten.Niclas_CBRE skrev:Tabell 53B.1 – Anordningar för frånskiljning och brytning
Effektbrytare/dvärgbrytare
SS-EN 60898-1
SS-EN 60898-2
SS-EN 60947-2
[länk]
Dvärgbrytare
2009-06-01
En dvärgbrytare eller automatsäkring är en automatisk elektrisk strömbrytare som ska skydda en elektrisk krets från skador som orsakas av överström och kortslutning. Till skillnad från en säkring, som utlöses en gång och sedan måste ersättas, kan en dvärgbrytare återställas för att återuppta normal drift.
Kan vi nu hålla oss till frågan.
Personens fråga har inget med detta att göra, har inte tid och gå igenom alla böcker som har med detta att göra för att få dig att ändra uppfattning
SEK Handbok 453 Dvärgbrytare Vägledning för val och installation Utgåva 1
3.3 Jordfelsbrytarens funktion vid olika fel
Felfall 3
Överledning från en skyddsjordad utsatt del och avbrott i skyddsledaren. Här har två
fel uppstått samtidigt. Jordfelsbrytare ger både personskydd och brandskydd.
Felfall 4
Överledning till jord från en apparat utan skyddsjord. Det kan till exempel vara en
klass 1- eller en klass 0-apparat med isolationsfel till ledande hölje. Jordfelsbrytare ger
både personskydd och brandskydd.
Poängen med bilden för regler är att det finns mer än bara SEK 444 när det kommer till ämnet
Har inget annan betydelse, men bara titta i en bok löser inte alltid en fråga eller ger ett bra svar.
Mitt jobb består i att läsa och tolka regler, därav resten, har du bara 1 fråga kan du i många fall klara dig med kanske 1 bok, jag hanterar frågor som gäller många olika verksamheter.
Hoppas det besvarar din fråga bättre.
Vad är ett personskydd för dig?
Vad är det som inte är enkelt med den frågan? Det du klistrar in är redan nedkokat i HB 444 till den tabellen som finns där. (41.1 för att vara specifik). Den gäller gruppledningar. Det du tar upp ovan är specialfall för att tillåta att man glider på frånkopplingstiden, troligen av driftsäkerhetsskäl.Niclas_CBRE skrev:
Vad är det som utgör personskyddet i en normal elanläggning? Vi kan ta tre exempel:
1 En villa från 60-talet med diazedcentral, ej kompletterad med JFB.
2. En lägenhet från 80-talet med dvärgbrytare, ingen JFB. Ojordade uttag som huvudregel.
3. En villa byggd 2005, med dvärgbrytare, JFB, potentialutjämning i plattan och i badrummet osv enligt konstens alla regler.
Jag ber dig inte om långa citat från böcker, jag ber dig förklara med egna ord vad som utgör personskydd i dessa tre fall.
Vi har sedan länge lämnat ursprungsfrågan, nu är det spetsfundigheter. Så brukar det bli.Niclas_CBRE skrev:
Min invändning var att du svarade med ett långt och väldigt intetsägande inlägg som varken svarade på ursprungsfrågan eller någon annan fråga men däremot påstår att en dvärgbrytare inte utgör något personskydd. Därav min fråga till dig om vad som utgör personskydd i en normal elanläggning.
För vi har väl personskydd i våra elanläggningar?
Niclas_CBRE skrev:
Ok, vi ska inte spåra ur men du klipper in ett stycke om maskiner som inte är handhållna eller bärbara. Hävdar du då att det i en normal elanläggning är ok med 5 sek frånkopplingstid på en tvättmaskin vid ett jordfel? Hur får du ihop det med kravet på maximal frånkopplingstid i en gruppledning <= 32 A i 411.3.2.2?Niclas_CBRE skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 735 inlägg
Vi kan också vända på kuttingen och fråga oss om skyddsjord inte är tänkt som personskydd?
Om vi postulerar att skyddsjordning är tänkt att fungera som personskydd hur kan det då någonsin fungera när vi vid en stum jordslutning i exv. en maskin får ca 115V mot sann jord på höljet i en skyddsjordad maskin?
Är inte 115V mot sann jord en farlig potential som skulle kunna driva farlig ström genom användaren som nu krampaktigt håller tag i borrmaskinen?
Vad är det som gör att situationen ändå anses säker när vi använder skyddsjordning?
Om vi postulerar att skyddsjordning är tänkt att fungera som personskydd hur kan det då någonsin fungera när vi vid en stum jordslutning i exv. en maskin får ca 115V mot sann jord på höljet i en skyddsjordad maskin?
Är inte 115V mot sann jord en farlig potential som skulle kunna driva farlig ström genom användaren som nu krampaktigt håller tag i borrmaskinen?
Vad är det som gör att situationen ändå anses säker när vi använder skyddsjordning?