Elektroniktokig
· LAT: 57.76145780 LON: 12.06116821
· 904 inlägg
Jag tror du tänker fel ang förskingring. Även om man fått ersättning i någon form för förvaringen, så skulle jag säga att det stannar vid olovligt förfogande.Alfredo skrev:
förskingring skulle jag snarare säga om det handlar om egendom som har ett visst syfte, som sedan förbrukas till något annat syfte.
t.ex. 3D-printerfilament, bensin, diesel, ved, målarfärg, pulver, muttrar, skruvar och andra varor som "förbrukas" när de används, där det innebär skada att använda föremålet för något annat än avsett.
Men även när t.ex. plank och stenar används för något annat än avsett, t.ex. plank och stenar som används i politikers egna hembyggen.
Då har innehavaren av föremålet haft rätt att förbruka egendomen, men bara för ett visst syfte. När ingen rätt att förbruka egendomen finns, så skulle jag säga att det alltid är olovligt förfogande.
Jag menar inte ersättning för förvaringen. Jag menar att det är förskingring om TS fått ersättning när han flyttade svarven till sin vän. Alltså om han "sålt" svarven så att "gärningen innebär vinning för TS och skada för svarvägaren".S sebastiannielsen skrev:
Elektroniktokig
· LAT: 57.76145780 LON: 12.06116821
· 904 inlägg
Nej. Det är ingen skillnad på om han gett bort egendomen eller sålt den, eftersom 23 kap §7 BrB stadgar även att om vinningen tillfaller en tredjeperson som gärningsmannen väljer, så är det att betrakta som "gärningsmannens vinning".
Kompisen gör vinning på svarven, och sonen förlust.
Jag skulle snarare säga att förskingring handlar om fall där man haft rätt att förbruka egendomen men bara till ett visst ändamål. Ett sådant brott är då svårupptäckt, varför straffvärdet är högre.
Har du över huvud taget inte haft rätt att förbruka egendomen så är det ju lättupptäckt.
Redigerat:
Min tolkning är också olovligt förfogande. Och det bara under förutsättning om den inte kan återföras. Förskingring känns långsökt, speciellt som det talas om att den skänkts. Här finns det ju egentligen inte ens ett uppsåt.
Jag tror att man kan utgå ifrån att om sonen inte kommer få tillbaka sins varv, så har TS begått ett brott enligt olovligt förfogande. Detta är dock preskriberat. Det är också rimligt, efter omständigheterna.
Hur tillvida sonen genom stämning kan söka ersättning hänger på 2 frågor.
1. om Res Derelikta är tillämpligt. Jag är inte helt säker på det. Antaget bygger på att man anser att tiden utgör en form av preskription. men här föreligger ett avtal om förvaring/lån. Sonen har med andra ord uttryckligen visat att han inte har för avsikt att överge sin egendom. Och genom att nu be om den, så har han ju åter bevisat att den inte var övergiven. Utan det är något TS antagit...
2. Här handlar det ju till sist om Preskription och när den skall räknas. Om det stämmer som sebastiannielsen skriver att det skall räknas från när avtalet skrevs så är detta preskriberat och TS kan lugnt säga, sorry finns inte kvar. Om det finns utrymme att tolka det att preskription skall räkans från den potentiellt olagliga handlingen, dvs när han skänkte eller bort den, vilket jag egentligen tycker är rimligt. Så har han möjlighet. men han har ju en ordentlig uppförsbacke, då han i sådana fall måste bevisa att den otillbörliga handlingen skett inom 10 år.
Med tanke på det svala intresset från hans sida så tror jag knappast han kommer lägga 5 min till på detta, utan acceptera att den är borta.
Skulle inte förvåna mig om det är någon annan i hans närhet som vill ha den, och han kommit på att jag har en stående. Alt först nu skaffat eget hus etc.
Egendomen är inte övergiven, däremot råder en viss tvist om hur länge en "tid" är, men såväl TS som sonen ifråga verkar vara helt införstådda med att egendomen inte övergetts. Det faktum att man till och med ingått ett avtal på "obestämd tid" men trots att det inte är ett formkrav upprättat avtalet i skrift skulle kunna anföras mot att egendomen är att anse som övergiven och att någon äganderättsövergång skett. Det vill säga, på grund utav att att egendomen inte övergetts kan inte heller TS göra ett så kallat originärt fång. Jag personligen är inte så fokuserad på sakrätt, men som du själv såg av din länk rör det sig om en bedömning eftersom res derelicta är en rättsprincip som inte finns beskriven direkt i lagtext, det handlar snarare om tolkning av doktrin och ligger i gränslandet mellan juridik och filosofi. För egen del vågar jag inte ta ställning rakt av, men jag tycker att det går att argumentera för bägge sidor faktiskt, så länge vi håller oss till juridiken. Övriga typ av diskussioner om sunt förnuft, att det liksom bara är så provocerande med folk som skriver avtal och sen följer dessa (om än med en betydligt mer generös tolkning av begreppet "en tid" än vad TS och gemene forumskribent har) eller likande intresserar mig mindre.M MrDizzy skrev:
Jag lutar nog också åt att egendomen får anses vara övergiven, men jag är inte så säker och jag tycker sakrätt rent generellt är ett rätt krångligt och stökigt rättsområde, samtidigt som jag inte känner mig allt för påläst inom det.
Tillägg:
Vidare har sakens värde betydelse vid resonemang om res derilicta. En tidning som någon lämnar på ett tåg eller om någon glömmer/slänger en PET-flaska på gatan kan du mer eller mindre omedelbart tillägna dig utan att du kränker någon äganderätt. Men om någon glömmer en guldklocka på tåget kan du inte med hänvisning till res derelicta omedelbart tillägna dig egendomen. I det här fallet torde således även svarvens värde spela in vid en bedömning av res derelicta.
Redigerat:
Medlem
· Västernorrland
· 12 029 inlägg
Sen bör det väl påpekas att ett dåligt utförmat avtal kanske inte gynnar den som har saken ifråga. Att om tiden den ska stå är diffust angiven så kan det ju även drabba den som har grejen negativt. Det är ju inte så att det måste bli till dennes fördel alla gånger för det ligger ju i alla parters intresse att avtalet är fungerande. Därför ska man många ggr inte skriva avtal privat för man missar ofta en del väsentligheter som kan påverka vid tvist.
Varför då? Vi har ett avtal om att ha fått svarven i besittning men att den ska återlämnas. Nu ger TS bort svarven och kan därför inte återlämna den. Enligt @sebastiannielsen är det vinning vare sig det är TS eller kompisen som vinner. Svarvägaren lider skada.M mojjen skrev:
Och vad gäller uppsåt är det väl ingen skillnad om brottet ses som förskingring eller olovligt förfogande?
Och lagtexten avseende förskingring:
"Om någon, som på grund av avtal, allmän eller enskild tjänst eller dylik ställning fått egendom i besittning för annan med skyldighet att utgiva egendomen eller redovisa för denna, genom att tillägna sig egendomen eller annorledes åsidosätter vad han har att iakttaga för att kunna fullgöra sin skyldighet, dömes, om gärningen innebär vinning för honom och skada för den berättigade, för förskingring till fängelse i högst två år."
Elektroniktokig
· LAT: 57.76145780 LON: 12.06116821
· 904 inlägg
Min anledning till att preskription inte ska räknas från brottet, är för att det skulle leda till orimligheter.M mojjen skrev:
Tänk dig såhär:
Du lånar 10 000 kr.
Efter 9 år så köper du en soffa för pengarna.
Långivaren hör inte av sig alls på de 10 åren.
I mina ögon har då preskription av skulden inträtt då du fick pengarna, inte då du använde dem.
Man kan också tänka sig:
Du lånar en guldltacka värd 10 000 kr.
Efter 9 år så säljer du guldtackan.
Långivaren hör inte av sig på de 10 åren.
I mina ögon har preskription inträtt även här.
Samma gäller även svarven.
Även om preskription för föremål inte formellt finns i lagen, så kan jag tänka mig att domstolen kommer att applicera en praxis med preskription på 10 år i sådana här fall, då det inte är tänkt att sakrätt ska skilja så mycket mer än förmögenhetsrätt.
Medlem
· Västernorrland
· 12 029 inlägg
Det kommer aldrig att gå så långt att de börjar tolka lagar så här djupt.......Min gissning är att det fastnar redan vid att ts inte har försökt få tag på ägaren nog mycket. Avtalet är antagligen ogiltigt då det är för luddigt utformat.
Fast jag tycker nog inte det är riktigt samma sak. Pengarna du lånar är till för att nyttjas. Man har mao gett låntagaren full nyttjanderätt över dom. Så om och när dom används är inte alls jämförbart. Här är det självklart att lånets startdatum och också preskription räkans från dag 1. Det är definitivt ganska väldefinierat just rörande ekonomiska lån.S sebastiannielsen skrev:
Detsamma med guldtackan, som ju dessutom oftast kan likställas med pengar, du akn låna 1 kg guld, och sen lämna tillbaka 1 kg guld, inte nödvändigtvis samma guld, även om det är oväsentligt. Ditt exempel grundar sig på att någon aktivt bett att få låna. Lånet sker dag ett, sen tickar preskriptionstiden från detta. Här är jag helt överens.
I vårt fall med svarven är det ju inte per definition ett lån. Utan ett avtal om förvaring.
exempel, Jag ber dig förvara min diamant i ditt kassaskåp. Du tar den ur kassaskåpet nästa dag säljer och åker på semester. Jag hör av mig 11 år senare och vill hämta den. Du svarar ärligt den stal jag för 11 år sen finns inte kvar. Här är det solklart ett brott som preskriberats.
Men om diamanten låg precis som överenskommet i 9 år i kassaskåpet men du sen beslutade dig för att sno den, så är det ju först då du begår en brottslig handling genom att avyttra den.
Det kan omöjligt anses att tillgreppet då skedde redan för 11 år sen, då du följt överenskommelsen fram tills den togs ur skåpet och såldes. Hade ägaren återkopplat efter 8 år så hade han fått sin diamant. Det samma med svarven, hade han hört av sig efter 8 år när den fortfarande stod hos TS, så hade han också fått sin svarv. men pga av TS tillgrepp efter 8-9 år är detta inte längre möjligt. Bevisningen är sen den utredningstekniska svårigheten. För det enda säkra datumen är ju när avtalet upprättades/huset tillträddes. Så om ingen kan bevisa när den avyttrades, så kommer man utifrån detta resonemang landa tillbaka på startdatum, och då är det preskriberat.
Detta är mitt resonemang utifrån min logik. Hur det sen egentligen förhåller sig krävs definitivt juridisk kunskap som inte jag besitter.
M mojjen skrev:
Nja ... håller nästan med i ditt resonemang här.
Förutom den detaljen att du ber nån förvara diamanten "ett tag" i dess kassaskåp.
Om du då inte hör av dig eller går att nå ... hur lång tid är "ett tag"?
Det är inte för evigt.
Det är heller inte bara en dag
Nånstans där emellan.
och då kommer vi in på detta med res derelicta och värde på föremålet.
När kan man anse att "ett tag" har gått?
Ju större värde = ju längre tid
Så det är inte alls säkert att det var en stöld att svarven avyttrats / skänks bort / flyttats på
Det beror ju dels på hur avtalet är skrivet i sin helhet samt värdet på svarven.
Korrekt förvarande hade varit att höra av sig till släkt till ägaren och om man inte då får tag på personen göra ett ärende hos kronofogden med begäran om ersättning av hyra efter vad man bedömt är en skälig tid för att på så sätt tvinga fram ägaren.
Dom försvinner inte men det potentiella brottet går inte längre att lagföra pga preskription. Så den som underlåter sig att betala kan inte tvingas återbetalning av lån efter 10 års tystnad.A ArneTW skrev:
Men det räcker med en löpandet , påminnelse att lånet existerar, begäran om återbetalning etc. Kontosamanställning etc, preskriptionsavbrott . Det är först om det är knäpptyst från utlånaren i mer än 10 år man kan, men inte måste skita att betala tillbaka sin skuld. Det är dock inte samma som att den blir avskriven. Bara omöjlig att återkräva mot någons vilja. Även detta bör rimligen gå att avtala om.
Som anekdot, Nordkorea är skyldig Sverige ca 3 miljarder för 1000 Bilar sen 70 talet. Staten skickar en påminnelse varje halvår, för att det inte skall preskriberas.