Det finns gott om tomtar på inom detta forskningsfält, det ska inte stickas under stol med. Men å andra sidan är de nog rätt jämnt spridda bland åsikterna.imported_Anders_S skrev:
Problemet med uppmärksamheten är att man knappast får den om man inte tillhör det alarmistiska lägret, helt enkelt därför att tidningar helst skriver om alarm och inte om att det inte hänt något särskilt (vilket är klimatskeptikernas forskningsresultat).
Ovanstående är antagligen också anledningen till att du hävdar att ena sidan skulle bestå av tusen forskare och den andra av hundra gånger så många. Det stämmer säkert om man baserar det på antalet citerade forskningsrapporter i massmedia. Men det har med största sannolikhet ingen grund i verkligheten. Jag har själv en magisterexamen i ett klimatrelaterat ämne (naturgeografi) från en Sveriges största klimatforskningsinsitutioner (geo-institutionen vid Stockholms Universitet) och av de cirka hundra forskare som arbetar där är den förhärskande åsikten klimatskepticism, dvs man tror inte på den utökande växthuseffekten. Att det bara skulle vara en av dessa hundra forskare som var skeptiker är alldeles uppenbart felaktigt.
Vad glad jag blir när jag läser sådant här.Herr Anders skrev:
Det kanske finns hopp om att stenåldersförespråkarna får lov att sansa sig en smula i debatten och sluta med krav som de facto för oss tillbaka till ett liv i lerhyddor och självhushåll. Och för att stämma i bäcken, det betyder inte att jag tycker man skall behandla vår natur och vår miljö medvetet och utstuderat illa i likhet med vad som visades på Uppdrag granskning i går t.ex.
Saken är att jag inte tror att åsikterna är så spridda. Jag tror att den ena parten är i överväldigande majoritet, men trots det så anses det av någon anledning demokratiskt att låta båda sidor tala för sin sak. Demokrati? Rättvist? Jag vet inte...Herr Anders skrev:
Sedan håller jag inte med om att det alarmistiska lägret får så mycket uppmärksamhet, sett till hur många som faktiskt stödjer den tesen. Snarare tror jag att de få som går mot strömmen får uppmärksamhet ganska kvickt beroende på att dom just skiljer ut sig.
Dessutom så är människor funtade så att man gärna tror på det man vill tro på (för att inte tala om de som har en stor ekonomisk vinst i det). Säger en forskare något som känns som en positiv bild så lyssnar man gärna på den, och man vill gärna tro på den också. Kanske så mycket att man gärna håller för öronen när sämre rapporter kommer....
Jag tror läget är extremt allvarligt men inte främst för växthuseffektens skull. Det som bekymrar mig är den minskande tillgången på olja. I stort sett alla oljeproducenter har passerat sin topp och ser sin produktion minska för varje dag som går. Eftersom vår ekonomi/livsstil är så totalt uppbyggd på billig olja kommer det bli stora problem framöver. Det är bland annat slutet på globaliseringen när transportkostnaderna kommer skjuta i höjden. Åtgärderna som måste vidtas är i mycket desamma som för växthuseffekten så i den meningen kan växthuseffekthysterin vara bra.
/Mats
/Mats
Men med ett slut på oljan så minskar ju utsläppen och det i sig är ju bra.MHen skrev:
Frågan är ju huruvida vi kommer acceptera att sitta still och inte kunna ta oss dit vi varit vana. Det tror ju inte jag. Vi måste alltså utveckla alternativa drivmedel vilket har gått oerhört långsamt eftersom inget incitament har funnits för att göra detta.
Den olja som finns kvar i backen borde det vara förbjudet att använda som bränsle till fordon och uppvärmning av hus. Det är en alldeles för värdefull naturtillgång som behövs till en otroligt massa andra saker än just förbränning. Vi kan flyga till månen, bygga datorer som klarar miljarder uträkningar per sekund, vi kan byta kroppsdelar lite hursomhelst (http://www.aftonbladet.se/nyheter/article3494733.ab )
Men att få fram ett fordon som drivs av annat än den gjorde för 100 år sedan verkar stört omöjligt.
En ny Otto-motor i senaste Volvon är ju rena rama stenåldersmaskinen i jämförelse hur annat har utvecklats under hundra år. Under alla plastkåpor och skräp så sitter det likt förbaskat en förbränningsmotor som är så ineffektiv så det är rent pinsamt.
Energi kommer vi alla att behöva i all evighet framöver, åtminstone behöver jag det i 40 år till förhoppningsvis och lite vill vi väl lämna efter oss?
Läste någonstans om solenergi som faktiskt är oändlig åtminstone till den dag solen dör och då har vi andra problem...det skulle tydligen räcka med en solfångare på 30x30 mil ute i Sahara för att försörja Europa.
Vad är då problemet? Hur svårt kan det vara på en skala att bygga en sån och dra en fet kabel genom Europa? Javisst, ett jätteprojekt som kostar en o annan spänn men pengar finns.
Jag är ingen konspirationsteoretiker som hävdar att oljemogulerna ligger bakom att inget händer för de om några borde veta hur tomt det kommer bli på inflödet av pengar den dag oljan tar slut och borde därmed vara intresserade av att lägga solenergin under sina vingar. Dessutom så av någon märklig anledning så är de även multimiljardärer i solstrålar.
Nästan alla oljedroppar kommer från solförmögna länder, förutom Norges olja då men det landet behöver få sig en näsbränna, egentligen är det ju vår olja om inte unionen hade upplösts 1905....
Cheesus skrev:
Det där stämmer inte alls eller åtminstone dåligt. Jag har dessutom ett väldigt bra exempel som jag brukar ta fram för att bevisa det. 2005 fick ett antal svenska forskare en vetenskaplig artikel publicerad i tidskriften Nature, antagligen världens mest prestigefyllda vetenskapliga tidskrift. Ämnet var klimatforskning, som redan då var ganska trendigt. Trots detta hördes det inte ett knyst om denna vetenskapliga bragd i några svenska massmedia.imported_Anders_S skrev:
En anledning till detta kan ha varit att artikeln inte var tillräckligt alarmistisk. Snarare så hävdade den att naturliga klimatvariationer kunde förklara större delen av de senaste årens uppvärmning.
Abstract till denna artikeln finns här:
http://www.nature.com/nature/journal/v433/n7026/abs/nature03265.html
Självbyggare
· Stockholm
· 8 592 inlägg
Håller med om Olja som naturtillgång - vi får ju inte glömma att det tar miljoner år att "tillverka" ny dessutom !Cheesus skrev:
Nu tror jag iof även detta kommer lösa sig ganska naturligt - när olja blir så svårt att få upp att priserna är de 10-20 -dubbla mot idag så kommer inte många ha råd att bränna upp den i sina fordon.
Ja det är ganska otroligt, ottmotorn uppfanns som sagt för mer än 100 år sen - och idag har vi datorer,internet, mobiler, raketer, jetplan osv osv - men i bilarna sitter det fortfarande en Ottomotor - ngt piffad med lite elektronik som gör verkningsgraden till ca 33% istället för 30% - men iaf. Jag hade under en del av min stuidietid en Volvo 240 av 1976 års modell - den drog ca 1l/mil - ett antal år senare köpte jag en Volvo 850 - som drog ca 1l/mil (1.1 faktiskt men då började jag köra lite mer bil så den gick kortare sträckor.) - och då ahde inte den 850n ens AC....
Förutom 40 hk mer och bättre komfort så hade inte ngt hänt på drygt 20 år med förbrukningen ens !!?
När det gäller energi så är all energi oändlig. Energi kan varken skapas eller förstöras bara omvandlas. Och i vårt fall är det ju balansen med solen som ger energin - så direkt solkraft - javisst kanske. Men vind, vågor eller tom olja och biobränslen härstammar från samma "källa" - det är bara en frågan vad som är effektivast och hälsosammast, samt förstås mest praktiskt, och mest prisvärt...
/K
Är det någon som har en susning om hur mycket organiskt material som har krävts för att få fram en liter olja?
Om jag minns rätt från skolgången så är ju oljan en produkt av omvandlat organiskt material och då vore det skoj att veta hur många fullvuxna björkar som krävts för att omvandlas till en liter.
Jag gissar att ingen vet exakt men ett o annat träd måste det handla om.
Om jag minns rätt från skolgången så är ju oljan en produkt av omvandlat organiskt material och då vore det skoj att veta hur många fullvuxna björkar som krävts för att omvandlas till en liter.
Jag gissar att ingen vet exakt men ett o annat träd måste det handla om.
Vilket leder till att samhället stannar dvs tillbaks till bondesamhället. Jag tror att man har underskattat problemet grovt om man trot att marknaden ska lösa detta. 80 % av världens energi kommer från fossila bränslen. Även om vi i Sverige är bortskämda med el från vatten och kärnkraft gäller inte detta resten av världen.
Självbyggare
· Stockholm
· 8 592 inlägg
Nej varför skulle samhället gå tillbaka till bondesamhället för det.MHen skrev:
Vi har tex stor brist på Ånglok och arbetshästar idag - men det funkar ändå: tack vare bilar, ellok och dieseldrivna dito!
Människan har en fantastisk förmåga att anpassa sig och att lösa problem. Finns det ient olja för att driva fordon med (eller om den är för dyr) så använder man ngt annat.
tom under 2a världskriget hölls transporterna igång med gengas och syntetisk bensin (etanol/metanol) - inte för att jag säger att just det är lösningen - men det finns andra drivmedel.
Och det är det som vi ser idag - oljan går upp i pris - och vips så komemr alternativen. På mindre än 5 år har signifikanta (i jämförelse med tidigare iaf) delar av fordonsparken bytts mot snålare dieslar, etanolmotorer, gasbilar, elhybrider - och nu kommer elbilarna (först i from av plug-in-hybrider) osv
Jag tror inte lastbilsparken är långt borta heller - redan idag är en av en åkares största utgifter just bränsle
När det gäller fossil energi i allmänhet så är kol rätt stort (mångdubbelt större än olja när det gäller kraftverk !) - och ,tyvärr, så finns det gott om brunkol kvar - så den tar inte slut i 1a taget. Här gäller snarare miljö- och klimathänsyn än marknadens drivande om man skall få bort det tror jag...
/K
/K
Problemet med alternativa drivmedel är att de är väldigt energikrävande att framställa. I början av oljeåldern fick man ut 20ggr mer energi än man stoppade in och nu är man väl nere på en faktor 10 pga tyngre olja som kräver mer efterarbete. Många av de alternativa drivmedlen kräver lika mycket energi in som man får ut. Resultatet blir att det krävs en ofantlig mängd energi för att framställa de alternativa drivmedlen, något som vi inte har. Vi använder idag 10ggr mer olja än 1945 och att gå ner till den nivån skulle påverka vårt samhälle fundamentalt.
Inte vet jag var tråden slutar men energifrågan är intressant och har väl i högsta grad relevans i tråden?
Kärnkraftsfrågan sökte jag lite på nätet efter hur avvecklingen skulle se ut och hittade följande text fr Vattenfall.se Visserligen väldigt partisk men orkar inte leta mer..
"Är det bestämt att kärnkraften i Sverige ska vara avvecklad till 2010?
"Folkomröstningen 1980 gällde inte tidpunkten för avvecklingen, men i det riksdagsbeslut som togs efter folkomröstningen kom 2010 att bli det år till vilket kärnkraften skulle vara avvecklad. 1997 kom socialdemokraterna, centern och folkpartiet överens om att ta bort år 2010 som slutdatum för kärnkraftsavvecklingen samt att Barsebäcks två reaktorer skulle stängas. Det finns idag inga politiska beslut som anger tidpunkten för avveckling av resterande svenska reaktorer."
Innebär det att jag som tioåring fick fel information om att det var ett beslut om 2010?
Jag lade väl inte så stor vikt vid frågan, snöbollskrigen var viktigare eftersom det på den tiden fanns snö vilket det för övrigt skulle finnas året om inom en mycket kort framtid eftersom vetenskapsmännen förutsåg den nya istiden....Därför var det bra att träna sig att vara ute i kylan redan som barn för i framtiden skulle det minsann bli så att om man ville ta sig ett bad i sjön så gällde det att hacka sig igenom en km is.
Därför behövdes kärnkraft ansåg farsan eftersom veden skulle ta slut och värme måste vi ju ha.
I dag sitter han istället snart framför luftvärmepumpen som inom kort kommer köras baklänges som kylanläggning för att det blivit för varmt. Om man nu ska tro samma forskare som frös på 70-talet när de tänkte framåt.
Inte var det lätt att som tioåring välja vilken linje som var bäst, men vi blev å andra sidan inte tilfrågade heller utan det skulle den äldre generationen besluta om och som vanligt i landet lagom blev det en mellanväg.
Den äldre generationen som röstade då har i princip kilat vidare ner i backen till sin enrummare med jordvärme. Åtminstone närmare 3 miljoner som röstade 1980 har tackat för sig.
Frågan är vilken relevans ett beslut taget för 30 år sen med den tidens förutsättningar har idag? Ingen alls skulle jag vilja påstå.
Jag vet förvisso inte så mycket mer idag om kärnkraften mot då men att vi ska stänga av dem om ett år inser nog den mest inbitna miljöpartist är svårt.
Debatten lär fortsätta men den förs på en nivå som inte medelsvensson förstår.
Det talas megawatt hit o dit, men i frågan om kärnkraft kontra vindkraft så har nog ingen vanlig svensk en aning om hur många vindsnurror vi behöver sätta upp för att ersätta ett kärrnkraftverk.
Krävs det 100, 1000, 10 000, eller vilket antal det nu behöver vara. Det tror jag många skulle gå bet på. ( Ja, jag vet att 100 inte räcker... )
Någon som kan svaret? Jag kan det inte och därmed har jag för dåligt beslutsunderlag.
Kärnkraftsfrågan sökte jag lite på nätet efter hur avvecklingen skulle se ut och hittade följande text fr Vattenfall.se Visserligen väldigt partisk men orkar inte leta mer..
"Är det bestämt att kärnkraften i Sverige ska vara avvecklad till 2010?
"Folkomröstningen 1980 gällde inte tidpunkten för avvecklingen, men i det riksdagsbeslut som togs efter folkomröstningen kom 2010 att bli det år till vilket kärnkraften skulle vara avvecklad. 1997 kom socialdemokraterna, centern och folkpartiet överens om att ta bort år 2010 som slutdatum för kärnkraftsavvecklingen samt att Barsebäcks två reaktorer skulle stängas. Det finns idag inga politiska beslut som anger tidpunkten för avveckling av resterande svenska reaktorer."
Innebär det att jag som tioåring fick fel information om att det var ett beslut om 2010?
Jag lade väl inte så stor vikt vid frågan, snöbollskrigen var viktigare eftersom det på den tiden fanns snö vilket det för övrigt skulle finnas året om inom en mycket kort framtid eftersom vetenskapsmännen förutsåg den nya istiden....Därför var det bra att träna sig att vara ute i kylan redan som barn för i framtiden skulle det minsann bli så att om man ville ta sig ett bad i sjön så gällde det att hacka sig igenom en km is.
Därför behövdes kärnkraft ansåg farsan eftersom veden skulle ta slut och värme måste vi ju ha.
I dag sitter han istället snart framför luftvärmepumpen som inom kort kommer köras baklänges som kylanläggning för att det blivit för varmt. Om man nu ska tro samma forskare som frös på 70-talet när de tänkte framåt.
Inte var det lätt att som tioåring välja vilken linje som var bäst, men vi blev å andra sidan inte tilfrågade heller utan det skulle den äldre generationen besluta om och som vanligt i landet lagom blev det en mellanväg.
Den äldre generationen som röstade då har i princip kilat vidare ner i backen till sin enrummare med jordvärme. Åtminstone närmare 3 miljoner som röstade 1980 har tackat för sig.
Frågan är vilken relevans ett beslut taget för 30 år sen med den tidens förutsättningar har idag? Ingen alls skulle jag vilja påstå.
Jag vet förvisso inte så mycket mer idag om kärnkraften mot då men att vi ska stänga av dem om ett år inser nog den mest inbitna miljöpartist är svårt.
Debatten lär fortsätta men den förs på en nivå som inte medelsvensson förstår.
Det talas megawatt hit o dit, men i frågan om kärnkraft kontra vindkraft så har nog ingen vanlig svensk en aning om hur många vindsnurror vi behöver sätta upp för att ersätta ett kärrnkraftverk.
Krävs det 100, 1000, 10 000, eller vilket antal det nu behöver vara. Det tror jag många skulle gå bet på. ( Ja, jag vet att 100 inte räcker...
)Någon som kan svaret? Jag kan det inte och därmed har jag för dåligt beslutsunderlag.
Självbyggare
· Stockholm
· 8 592 inlägg
Ett kärnkraftverk som tex Forsmark har en effekt på 1000 MW ett modernt vindkraftverk har en effekt på ca 1000 kw (äldre ligger på ca 100-150kw) - så det behövs 1000 moderna vindsnurror med konstant bra vind för att ersätta Forsmark...
Ett intressant inslag i kärnkraftsdebatten är ju också hur mkt koldioid det behövs för att producera en Kwh med olika kraftverk:
Kärnkraft 9-30 g/kWh
Solceller 30-279 g/kWh
Vattenkraft 16-410 g/kWh
Vindkraft 11-75 g/kWh
Kol 860-1298 g/kWh
http://gronarealisten.blogg.se/2008/august/karnkraft-och-koldioxidutslapp-final-word.html
Men jag tror att vi framöver kommer få se många olika kraftkällor - för att lite längre fram hitta de bästa - och då inse de fel vi begick...
När det gäller biobränslen osv - javisst är det "dyrare" rent energimässigt - olja är ju bara att "pumpa upp" i princip. Men det är just därför vi måste se längre än till att bara låta debatten handla om etanol elelr biogas i tanken - vi måste bygga fler kraftverk med högre energidenistet. Och eftersom fusionen inte är klar så är fissionen det bästa alternativet. Jag anser att det är dags att plocka fram kärnkraften ur skamvrån. Kärnkraft 2008 är INTE samma sak som kärnkraft 1987 - trots att vi i Sverige nästan har stått stilla i vår forskning, från att ha varit en av världens främsta
Och även om strålning är "läskigt" så är effekterna av utsläppen (exlusive koldioid) från tex kol och olja mycket mer dödliga än vad utsläppen från kärnkraft har varit historiskt sett - inklusive Tjernobyl (med sin uråldriga ounderhållna konstruktion från 50-talet !!) och de urangruvor (som f.ö. är renare - strålningmässigt, än vad många "normala" gruvor är) som finns.
/K
Ett intressant inslag i kärnkraftsdebatten är ju också hur mkt koldioid det behövs för att producera en Kwh med olika kraftverk:
Kärnkraft 9-30 g/kWh
Solceller 30-279 g/kWh
Vattenkraft 16-410 g/kWh
Vindkraft 11-75 g/kWh
Kol 860-1298 g/kWh
http://gronarealisten.blogg.se/2008/august/karnkraft-och-koldioxidutslapp-final-word.html
Men jag tror att vi framöver kommer få se många olika kraftkällor - för att lite längre fram hitta de bästa - och då inse de fel vi begick...
När det gäller biobränslen osv - javisst är det "dyrare" rent energimässigt - olja är ju bara att "pumpa upp" i princip. Men det är just därför vi måste se längre än till att bara låta debatten handla om etanol elelr biogas i tanken - vi måste bygga fler kraftverk med högre energidenistet. Och eftersom fusionen inte är klar så är fissionen det bästa alternativet. Jag anser att det är dags att plocka fram kärnkraften ur skamvrån. Kärnkraft 2008 är INTE samma sak som kärnkraft 1987 - trots att vi i Sverige nästan har stått stilla i vår forskning, från att ha varit en av världens främsta
Och även om strålning är "läskigt" så är effekterna av utsläppen (exlusive koldioid) från tex kol och olja mycket mer dödliga än vad utsläppen från kärnkraft har varit historiskt sett - inklusive Tjernobyl (med sin uråldriga ounderhållna konstruktion från 50-talet !!) och de urangruvor (som f.ö. är renare - strålningmässigt, än vad många "normala" gruvor är) som finns.
/K
Redigerat:
Miljjömupparna som säger nej till vindkraft för att de är fula ger jag inte många korvören för. Bygg en sjukt stor vindkraftpark ute till havs. Vad spelar det för roll egentligen om det skulle stå en 7-8 parker med 1000 snurror i varje ute till havs? Uppnästa Fru von Knös kanske störs på sommarens segelbåtstur men det rör inte mig i ryggen.
Bygg dem bara tillräckligt höga så de tål den profeterade havsnivåhöjningen...
Är det för dyrt att bygga i havet så bygg i fjällen då. Ärligt talat är det rent o skärt trams att det förstör naturen osv. Den som störs är väl samma fru von Knös på skidsemester. Hon kan ju dessutom inte ens åka skidor. I princip är det folktomt i de delarna av landet.
Argumenten att de är förfulande är ju så korttänkt åtminstonde om man samtidigt är motståndare till kärnkraft. Smäller ett kärnkraftverk så har man kanske ändå ingen möjlighet att vara ute i naturen på ett antal hundra/tusen år innan det är hälsosamt och stärkande i fjällen igen. Fast det är ju osannolikt enligt Tage att det ska inträffa något...
http://www.youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI
Bygg dem bara tillräckligt höga så de tål den profeterade havsnivåhöjningen...
Är det för dyrt att bygga i havet så bygg i fjällen då. Ärligt talat är det rent o skärt trams att det förstör naturen osv. Den som störs är väl samma fru von Knös på skidsemester. Hon kan ju dessutom inte ens åka skidor. I princip är det folktomt i de delarna av landet.
Argumenten att de är förfulande är ju så korttänkt åtminstonde om man samtidigt är motståndare till kärnkraft. Smäller ett kärnkraftverk så har man kanske ändå ingen möjlighet att vara ute i naturen på ett antal hundra/tusen år innan det är hälsosamt och stärkande i fjällen igen. Fast det är ju osannolikt enligt Tage att det ska inträffa något...
http://www.youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI