Kan man koppla in driver med olika fas på pushingång och matning?
Jag håller på att renovera hela huset och skall installera LED-belysning i taket. Jag kommer inte att göra något med den befintliga belysningen utan befintliga brytare och takuttag får sitta kvar. Jag planerara att installera sammanlagt 14st LED-drivers i ett mediaskåp, eftersom jag inte vill ha drivrarna gömda i uppe i downlightboxarna eller liknande.
Min tanke var att drivrarna i mediaskåpet skulle matas från en gemensam fas för att på så sätt enkelt kunna bryta strömmen till alla drivrarna om man behöver göra mediaskåpet strömlöst. Belysningen styra sedan via återfjädrande brytare som monteras bredvid husets befintliga brytare. Vid befintliga brytare sätts alltså en extra brytare och matning till de återfjädrande brytarna tas från dessa. Sedan styrs respektive driver med push.
Detta var i planeringsstadiet. Men nu gjorde elektrikern som skall installera detta mig uppmärksam på att tändtråden (pushen) till drivern skall vara en avstickare från samma fas som driver drivern, fast via en återfjädrande brytare. Elektrikern ville därför att jag skall dra med fasen från varje brytare i röret för tändtråden. Fast då gör man tvärtemot vad som står i instruktionen, att om längden mellan brytare och driver överstiger 15 meter skall pushen hållas separerad från övrig 230. Om man skall göra allt till 100% enligt instruktionen så skulle man alltså behöva dra två st rör mellan brytare och driver. Detta är ju befängt och det håller elektrikern med om. Han tycker man skall dra tändtråden tillsmammans med fasen i samma rör.
Men varför kan man inte mata drivern från en annan fas än pushen? Se bild nedan.
Alternativ 1: Enligt instruktion:
Alternativ2: Hur jag skulle vilja mata respektive driver:
De som tillverkar/säljer drivrarna säger att alternativ 2 inte kommer att fungera men jag har testat och kan konstatera att det fungerar alldeles utmärkt!
Någon som kan förklara varför man inte kan/får koppla på detta sätt?
Min tanke var att drivrarna i mediaskåpet skulle matas från en gemensam fas för att på så sätt enkelt kunna bryta strömmen till alla drivrarna om man behöver göra mediaskåpet strömlöst. Belysningen styra sedan via återfjädrande brytare som monteras bredvid husets befintliga brytare. Vid befintliga brytare sätts alltså en extra brytare och matning till de återfjädrande brytarna tas från dessa. Sedan styrs respektive driver med push.
Detta var i planeringsstadiet. Men nu gjorde elektrikern som skall installera detta mig uppmärksam på att tändtråden (pushen) till drivern skall vara en avstickare från samma fas som driver drivern, fast via en återfjädrande brytare. Elektrikern ville därför att jag skall dra med fasen från varje brytare i röret för tändtråden. Fast då gör man tvärtemot vad som står i instruktionen, att om längden mellan brytare och driver överstiger 15 meter skall pushen hållas separerad från övrig 230. Om man skall göra allt till 100% enligt instruktionen så skulle man alltså behöva dra två st rör mellan brytare och driver. Detta är ju befängt och det håller elektrikern med om. Han tycker man skall dra tändtråden tillsmammans med fasen i samma rör.
Men varför kan man inte mata drivern från en annan fas än pushen? Se bild nedan.
Alternativ 1: Enligt instruktion:
Alternativ2: Hur jag skulle vilja mata respektive driver:
De som tillverkar/säljer drivrarna säger att alternativ 2 inte kommer att fungera men jag har testat och kan konstatera att det fungerar alldeles utmärkt!
Någon som kan förklara varför man inte kan/får koppla på detta sätt?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 864 inlägg
Du har ju 400 V mellan dessa två faser. Det kanske drivdonet klarar galant, åtminstone ett tag tills det brinner upp...
Vi behöver dessutom prata grupp här också, inte enbart fas. Matning till drivdonet och till pushingången ska tas ifrån samma grupp (samma säkring). Det har med elsäkerhet att göra, att man enkelt ska begripa vilken säkring som gör hela kretsen strömlös. Det får inte krävas säkringar för två olika grupper.
Och till sist har vi det där med ledning. Varje ledning (kabel) ska innehålla alla trådar som skapar balans mellan strömmarna i de ledare som finns där. Normalt finns ju en fasledare och en nolla, vars strömmar tar ut varandra (skyddsledaren för ingen ström). En tändtråd bör alltså gå i samma ledning som den fas som matar strömbrytaren. Detta har dels med magnetfältet från kabeln att göra, vilket troligen är försumbart i dessa fall, men det handlar också om sunt förnuft och överskådlighet. Man sprider inte ut ledare tillhörande samma krets i olika kablar. Tillverkarens anvisning att hålla tändtråden "borta" från fasledare är alltså felaktig, dom har inte läst elinstallationsreglerna.
Detta ger att drivdonen i ditt skåp kan behöva matas ifrån flera grupper, samma grupper som betjänar belysningen i de rum där strömbrytaren ska sitta. Detta är ju inte helt lyckat men inga problem om du märker upp detta tydligt och varaktigt i skåpet. Tänk också på att hålla isär nollan för varje grupp. Enfasgrupperna får inte dela nolla på något sätt.
Kravet på max 15 meter tändtråd (pushtråd) kan ju vara besvärande. Leta i så fall efter ett drivdon som inte har detta krav, vet inte hur det ser ut på marknaden. Det kan även gå att lösa med en liten avkopplingskondensator mellan tändtråd och nolla.
EDIT: Sen, men mitt svar var längre.
Vi behöver dessutom prata grupp här också, inte enbart fas. Matning till drivdonet och till pushingången ska tas ifrån samma grupp (samma säkring). Det har med elsäkerhet att göra, att man enkelt ska begripa vilken säkring som gör hela kretsen strömlös. Det får inte krävas säkringar för två olika grupper.
Och till sist har vi det där med ledning. Varje ledning (kabel) ska innehålla alla trådar som skapar balans mellan strömmarna i de ledare som finns där. Normalt finns ju en fasledare och en nolla, vars strömmar tar ut varandra (skyddsledaren för ingen ström). En tändtråd bör alltså gå i samma ledning som den fas som matar strömbrytaren. Detta har dels med magnetfältet från kabeln att göra, vilket troligen är försumbart i dessa fall, men det handlar också om sunt förnuft och överskådlighet. Man sprider inte ut ledare tillhörande samma krets i olika kablar. Tillverkarens anvisning att hålla tändtråden "borta" från fasledare är alltså felaktig, dom har inte läst elinstallationsreglerna.
Detta ger att drivdonen i ditt skåp kan behöva matas ifrån flera grupper, samma grupper som betjänar belysningen i de rum där strömbrytaren ska sitta. Detta är ju inte helt lyckat men inga problem om du märker upp detta tydligt och varaktigt i skåpet. Tänk också på att hålla isär nollan för varje grupp. Enfasgrupperna får inte dela nolla på något sätt.
Kravet på max 15 meter tändtråd (pushtråd) kan ju vara besvärande. Leta i så fall efter ett drivdon som inte har detta krav, vet inte hur det ser ut på marknaden. Det kan även gå att lösa med en liten avkopplingskondensator mellan tändtråd och nolla.
EDIT: Sen, men mitt svar var längre.
Redigerat:
Tack för svaren!
Min tanke var att drivrarna kanske var konstruerade för att kunna "hålla isär" push-signalen (tändtråden) och matningen (fasen). Men då antar jag att det skulle behövas två separata nollor ut från drivern...
Hur som helst. Då får det bli som elektrikern ville ha det (givetvis).
Dessutom: Kommer pushen från en annan fas så faller ju även möjligheten att göra hela mediaskåpet strömlöst genom att mata drivdornen från en gemensam fas.
Men en följdfråga: Hur löser man enklast problemet med att hålla isär nollan för varje grupp. Bör jag även dra med nollan från varje brytare? Vill helst undvika detta då det börjar bli trångt i rören.
Det går inte att koppla ihop alla nollorna från drivrarna med en nolledare från elskåpet? Där är de ju ändå sammankopplade i nollskenan?
Jag inser nu att jag diskuterade inte detta med elektrikern så jag vet inte hur han har tänkt koppla in drivrarna i mediaskåpet. (han var med och drog elen fram till mediakåpet och då drog vi fram en fas+nolla+jord för eluttag i mediaskåpet) Är tanken att denna nolla skall användas för drivrarna?
Är det någon mer kabeldragning jag bör tänka på vad det gäller nollan?
Min tanke var att drivrarna kanske var konstruerade för att kunna "hålla isär" push-signalen (tändtråden) och matningen (fasen). Men då antar jag att det skulle behövas två separata nollor ut från drivern...
Hur som helst. Då får det bli som elektrikern ville ha det (givetvis).
Dessutom: Kommer pushen från en annan fas så faller ju även möjligheten att göra hela mediaskåpet strömlöst genom att mata drivdornen från en gemensam fas.
Men en följdfråga: Hur löser man enklast problemet med att hålla isär nollan för varje grupp. Bör jag även dra med nollan från varje brytare? Vill helst undvika detta då det börjar bli trångt i rören.
Det går inte att koppla ihop alla nollorna från drivrarna med en nolledare från elskåpet? Där är de ju ändå sammankopplade i nollskenan?
Jag inser nu att jag diskuterade inte detta med elektrikern så jag vet inte hur han har tänkt koppla in drivrarna i mediaskåpet. (han var med och drog elen fram till mediakåpet och då drog vi fram en fas+nolla+jord för eluttag i mediaskåpet) Är tanken att denna nolla skall användas för drivrarna?
Är det någon mer kabeldragning jag bör tänka på vad det gäller nollan?
Nej du får inte koppla ihop nollor från olika grupper någonannanstans än i centralen. Av flera skäl, men bla. så kan du få för hög ström i nollan.
Ta hjälp av ett proffs. Bara det faktum att du ställer de här frågorna visar att du behöver ett proffs. För varje fråga du ställer så finns det tio som du inte ens vet att du borde ställa, och de har potential att döda folk. Låt proffsen göra jobbet.
Nåja, nu skriver ju TS uttryckligen att elektrikern är där och vill koppla på sitt sätt. Att fråga för att mentalt förbereda sig på hur det kommer kopplas är inte fel.Troberg skrev:
Däremot hade det nog varit bra att ha med elektrikern redan i planeringsstadiet för att undvika detta bekymmer.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 864 inlägg
Om vi antar att belysningen matas från flera grupper (så som det faktiskt ska vara, helst också olika faser) så innebär det att du måste ha flera matningar till mediaskåpet, en per grupp. Varje sådan ledning ska innehålla fas, nolla, skyddsjord och pushtråd (kanske flera?).McStewart skrev:
Tänk dig sedan en trädstruktur. Från centralen kommer "stammen" för gruppledningen. Den grenar ut sig till uttag och strömbrytare. En ny gren någonstans ska nu sticka iväg mot mediaskåpet innehållande de ledare jag nämnde ovan. Dra inga ledningar mellan grenar så att det bildas loopar.
I mediaskåpet vet jag inte hur det ser ut, men det kan vara lämpligt att inkommande ledning går till en kopplingsdosa som fördelar ut fas, nolla och pushtråd till de drivdon som betjänar gruppen.
Varje grupp måste alltså fysiskt hållas isär i mediaskåpet. Grupperna får inte dela nolla och helst inte eller skyddsjord in den mån skyddsjord används.
Den ledning som nu är framdragen räcker alltså inte långt. Den kanske kan användas för matning av modem och liknande?
Man kan som alternativ tänka sig reläteknik, men jag ser inga vinster med det. Det som gör detta lite krångligt är att så många drivdon samsas på samma ställe. God uppmärkning är som sagt av vikt.
Spontant känns det här oerhört överarbetat/överkomplicerat. Man kanske borde fundera på om TS borde gå tillbaka till ritbordet och tänka om. Förstår jag det rätt att matningen till LED-belysningen från hela huset är tänkt att ske från mediaskåpet? Hur tusan skall TS få tändtrådarna från respektive brytare till mediaskåpet? Via befintliga rör från brytarna via centralen, eller skall det dras nya rör från varenda brytare till mediaskåpet? Det låter som att risken är överhängande för oavsiktlig förväxling om tändtråden kommer från ett håll och matningen från ett helt annat håll.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 864 inlägg
Jag tror TS får svara på det... Men om jag lyckades förklara detta rätt så ska det alltså inte komma några tändtrådar från ett håll och matningen från ett annat, utan det ska vara samlat och överskådligt.
Beroende påhur mycket som redan är gjort och hur rören är dragna kanske det kan löna sig att byta styrmetod till t.ex KNX. Men det är ett väldigt stort kanske....
Jo, jag tolkade också din beskrivning så, och instämmer.
Men jag ser inte riktigt hur det skulle vara möjligt i praktiken som jag tänker mig TS anläggning utifrån beskrivningen.
Från brytaren kommer tändtråden. I lämplig kopplingsdosa (den närmast brytaren?) mellan brytare och central tas sedan fas, nolla och jord och samlas med tändtråden för vidare befordran till tillhörande drivare. Om befintliga rör utnyttjas är enda vägen dit då tillbaka till centralen, passera denna, och vidare (via ett separat rör) till mediaskåpet där de kopplas in på drivaren. Är det verkligen OK att göra så?
Alternativet är ju nya (separata) rör från diverse befintliga kopplingsdosor till mediacentralen. Men jag tolkar det som att dessa rör inte finns(?)
Oavsett kommer det ju inte att gå att realisera idén om att kunna göra mediaskåpet strömlöst med mindre än att anläggningens huvudströmbrytare används.
Men jag ser inte riktigt hur det skulle vara möjligt i praktiken som jag tänker mig TS anläggning utifrån beskrivningen.
Från brytaren kommer tändtråden. I lämplig kopplingsdosa (den närmast brytaren?) mellan brytare och central tas sedan fas, nolla och jord och samlas med tändtråden för vidare befordran till tillhörande drivare. Om befintliga rör utnyttjas är enda vägen dit då tillbaka till centralen, passera denna, och vidare (via ett separat rör) till mediaskåpet där de kopplas in på drivaren. Är det verkligen OK att göra så?
Alternativet är ju nya (separata) rör från diverse befintliga kopplingsdosor till mediacentralen. Men jag tolkar det som att dessa rör inte finns(?)
Oavsett kommer det ju inte att gå att realisera idén om att kunna göra mediaskåpet strömlöst med mindre än att anläggningens huvudströmbrytare används.
Redigerat:
Bara en notis för det där med 15 meters gränsen för Push-tråden.
Det är troligtvis så att om den går parallellt med kablar som har konstant 230V så kan magnetfälten från dessa göra att push-tråden får spänning (låg men ändå), vilket kan räcka för att trigga ingången på drivern... Därav 15 meters gränsen.
Det är troligtvis så att om den går parallellt med kablar som har konstant 230V så kan magnetfälten från dessa göra att push-tråden får spänning (låg men ändå), vilket kan räcka för att trigga ingången på drivern... Därav 15 meters gränsen.
15 meter är väl tillverkarens rekommendation? Då är det säkert ett ton säkerhetsmarginal med där. Testa, det funkar nog ändå. Om inte byt drivdon. Kanske kan det fungera med en annan kabel som är skärmad om det inte funkar med dessa drivdon? Om det nu finns något skärmat alternativ till FK. Kanske skärmad högtalarkabel?
Det finns en enkel lösning på problemet, ett hjälprelä vars spole kopplas till befintlig tändkrets, slutande kontakten kopplas till drivarens fas och push-ingång.