Jordningsgenväg?
Hwj, jag har skrivit och frågat om jordning tidigare och nu har jag fått ännu en fundering. I min lägenhet finns det tre st jordade uttag i kök o badrum och ett tiotal ojordade uttag i de andra rummen. Matningen till lägenheten är enfas och det kommer in två ledare till proppskåpet, en svart (fas) och en blå (nolla). Jag har ju tre jordade uttag och där ser man i proppskåpet att jordledarna är dragna till en list som sedan är kopplad till samma skena som nollan är. Så jordledarna terminerar till sist i nollan.
Om jag nu skulle vilja ha alla uttag i lägenheten jordade så har jag tidigare fått svaret att man ska dra jordledare från (jordlisten i) proppskåpet till alla uttag som är aktuella och byter uttagen till jordade. Ok.
Men, det finns ju också en möjlighet att bara dra en kort liten ledare i varje jordat uttag mellan jord och nollan i resp. uttag. Då får man ju jordkoppling på samma sätt som de tidigare tre uttagen har bara att den sitter i uttaget i st för i proppskåpet.
Skulle en fas komma ut i höljet på en ansluten enhet skulle väl proppen gå direkt med strömrusning genom antingen jordledaren eller jordledaren+nollan. Och är det inte lika stor risk att nollan får avbrott som jordledaren får det och därmed eliminera jordskyddet?
Detta kanske är en styggelse och mot alla regler men blir inte den elektriska funktionen och säkerheten för jordningen precis likadan?
Om jag nu skulle vilja ha alla uttag i lägenheten jordade så har jag tidigare fått svaret att man ska dra jordledare från (jordlisten i) proppskåpet till alla uttag som är aktuella och byter uttagen till jordade. Ok.
Men, det finns ju också en möjlighet att bara dra en kort liten ledare i varje jordat uttag mellan jord och nollan i resp. uttag. Då får man ju jordkoppling på samma sätt som de tidigare tre uttagen har bara att den sitter i uttaget i st för i proppskåpet.
Skulle en fas komma ut i höljet på en ansluten enhet skulle väl proppen gå direkt med strömrusning genom antingen jordledaren eller jordledaren+nollan. Och är det inte lika stor risk att nollan får avbrott som jordledaren får det och därmed eliminera jordskyddet?
Detta kanske är en styggelse och mot alla regler men blir inte den elektriska funktionen och säkerheten för jordningen precis likadan?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 847 inlägg
Du är inte den förste som kommit på denna ide till genväg. I 1939 års föreskrifter satte man därför ned foten. Troligen hade alltför många avlidit...
Du skriver att du har ett (visserligen jordat) uttag i badrummet, men det låter inte som du har jorfelsbrytare?
I så fall har du ett mycket grovt fel där. Och det går inte att skylla på att det är gammalt, det har aldrig varit tillåtet med uttag i badrum utan jordfelsbrytare, innan den uppfanns så var uttag i våtrum totalförbjudna.
I så fall har du ett mycket grovt fel där. Och det går inte att skylla på att det är gammalt, det har aldrig varit tillåtet med uttag i badrum utan jordfelsbrytare, innan den uppfanns så var uttag i våtrum totalförbjudna.
Hej o tack för svaren.Lägenheten är byggd 1958 med dåtida standard.
Uttaget sitter i badrumsskåpet (kanske rakuttag) jag har aldrig använt det.
Och jo, det finns också en jordfelsbrytare. Installerad vid en våtrumsrenovering ca.2008.
Men annars förstår jag inte vad det är för skillnad mellan att dra egen jordledare
eller låta den gå via nollan som jag skrev om tidigare. Risken att någon ledare
lossnar borde väl vara lika stor för alla ledare?
Att koppla ihop jordledaren med nollan i uttaget eller att koppla ihop den med nollan
i proppskåpet blir väl samma koppling mellan "enheterna"?
Varför blir det säkrare med egen jordledare? Finns det någon bakgrund som kan förklara det?
Hör det till saken att jag inte har någon jordmatning in i lägenheten?
Uttaget sitter i badrumsskåpet (kanske rakuttag) jag har aldrig använt det.
Och jo, det finns också en jordfelsbrytare. Installerad vid en våtrumsrenovering ca.2008.
Men annars förstår jag inte vad det är för skillnad mellan att dra egen jordledare
eller låta den gå via nollan som jag skrev om tidigare. Risken att någon ledare
lossnar borde väl vara lika stor för alla ledare?
Att koppla ihop jordledaren med nollan i uttaget eller att koppla ihop den med nollan
i proppskåpet blir väl samma koppling mellan "enheterna"?
Varför blir det säkrare med egen jordledare? Finns det någon bakgrund som kan förklara det?
Hör det till saken att jag inte har någon jordmatning in i lägenheten?
Ledare lossnar vanligen inte av sig själva, även om det kan hända i en dåligt underhållen installation. Däremot kan någon lossa något av misstag eller glömma att återmontera något i samband med arbete.
Den enklaste varianten är att någon lossar en nolledare (eller PEN, som du vill använda det som) i samband med någon renovering. Vips så är alla skyddsjordade höljen före felstället nu spänningssatta. Om man har separata jordledare uppstår inte det felet eftersom det inte finns någon koppling mellan jord och nolla förän i centralen. Även där kan förstås inkommande PEN släppa, vilket mycket riktigt ger samma symptom. Därför är man väldigt noga med inkommande PEN-ledare och ser till att den inte släpper. I apparater kan man pilla som lekman, i centralen är man betydligt försiktigare och förutsätter en viss kompetens.
Om du fuljordar på detta sätt kommer en JFB inte fungera som tänkt. Ja, det funkar fortfarande om du jordar med dig själv i kretsen mot t.ex. ett element men det fungerar inte preventivt om någon apparat får ett internt fel. Effekten blir samma som att ha JFB i ojordade uttag.
Som Bo skrev, detta förbjöds tidigt i Sverige. Troligen fanns en bra anledning, man slösade inte gärna med koppar på den tiden.
Att du inte har någon separat jordledare in till lägenheten har inget med saken att göra. Vad du har är en fasledare och en PEN, dvs kombinerad jord- och nolledare. Som jag skrev ovan, lite på omväg, så är det exakt samma som du vill göra fram till uttagen. Skillnaden är vem som får pilla på sakerna och hur stora riskerna är.
Den enklaste varianten är att någon lossar en nolledare (eller PEN, som du vill använda det som) i samband med någon renovering. Vips så är alla skyddsjordade höljen före felstället nu spänningssatta. Om man har separata jordledare uppstår inte det felet eftersom det inte finns någon koppling mellan jord och nolla förän i centralen. Även där kan förstås inkommande PEN släppa, vilket mycket riktigt ger samma symptom. Därför är man väldigt noga med inkommande PEN-ledare och ser till att den inte släpper. I apparater kan man pilla som lekman, i centralen är man betydligt försiktigare och förutsätter en viss kompetens.
Om du fuljordar på detta sätt kommer en JFB inte fungera som tänkt. Ja, det funkar fortfarande om du jordar med dig själv i kretsen mot t.ex. ett element men det fungerar inte preventivt om någon apparat får ett internt fel. Effekten blir samma som att ha JFB i ojordade uttag.
Som Bo skrev, detta förbjöds tidigt i Sverige. Troligen fanns en bra anledning, man slösade inte gärna med koppar på den tiden.
Att du inte har någon separat jordledare in till lägenheten har inget med saken att göra. Vad du har är en fasledare och en PEN, dvs kombinerad jord- och nolledare. Som jag skrev ovan, lite på omväg, så är det exakt samma som du vill göra fram till uttagen. Skillnaden är vem som får pilla på sakerna och hur stora riskerna är.
Ja, det är rimligt att risken är ungefär lika stor för alla ledare. Problemet med kopplingen du föreslog är att det räcker att en enda ledare lossar för att det ska bli farligt. Kopplar man på "rätt" sätt så krävs det minst 2 fel för att det ska bli farligt.C clippan skrev:
Det du föreslog är farligt och förbjudet, och som redan skrivits är det säkrare att inte ansluta jorden alls i uttaget, men även det är förbjudet (jordat uttag utan ansluten jord alltså).
Tjaaa.. Iofs.
OM inkommande PENledare lossnar, så blir det livsfarligt av detta enkelfel.
Men just för att det är en så känslig punkt, så har man hårda regler för det. Det är avsevärt större risk för diverse dåliga kopplingar i ett vägguttag än inkommande PEN i centralen. Vägguttag kan få en smäll, spricka osv.
OM inkommande PENledare lossnar, så blir det livsfarligt av detta enkelfel.
Men just för att det är en så känslig punkt, så har man hårda regler för det. Det är avsevärt större risk för diverse dåliga kopplingar i ett vägguttag än inkommande PEN i centralen. Vägguttag kan få en smäll, spricka osv.
Tack igen för svaren. Jag tror jag förstår problematiken nu. Om det finns någon förbrukare som är ansluten till uttaget och dess strömbrytare, om det finns någon, är på så blir vid avbrott på nolledaren den bit av nolledaren spänningssatt som ligger innan avbrottet. Om då jordledaren också är ansluten innan avbrottet så blir höljet spänningssatt. Om jordledaren däremot är ansluten i centralen så blir det ingen spänningssättning av höljet eftersom nollan är avbruten innan den når centralen. Och då förstår jag varför
man ska dra en separat jordledare hela vägen in till centralen för att undvika detta.
man ska dra en separat jordledare hela vägen in till centralen för att undvika detta.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 847 inlägg
Iden är i sig inte dum och den praktiseras ju idag, fast endast i huvudledningar där man har lite större kontroll på risken för avbrott. Här finns en bild på vad som händer om PEN-ledaren i en sådan huvudledning går av:
https://www.byggahus.se/el/svenska-elsystemet-systemjordning-skyddsjordning#sida-8
Av flera skäl vill man idag gå över till femledarsystem även i huvudledningar.
https://www.byggahus.se/el/svenska-elsystemet-systemjordning-skyddsjordning#sida-8
Av flera skäl vill man idag gå över till femledarsystem även i huvudledningar.
Det är till och med värre med fuljordat än ojordat.tommib skrev:
Med fuljordat räcker det med att det blir ett fel.
Om det blir nollsläpp (PENsläpp) till ett uttag medan det fortfarande är helt i uttaget bredvid och det sitter jordade apparater i bägge uttagen och man kommer åt bägge apparaterna samtidigt så får man 230V genom kroppen utan att JFBn löser ut, man kan med andra ord få 10A (vanlig säkringsstorlek) genom kroppen ”hur länge som helst” utan att något bryter.
Tack igen för svaren. Ytterligare en fundering p g a tidigare svar:
Ref till en text som fanns i länken i tidigare inlägg:
Om PEN-ledaren går av så blir alla enheter som har ett jordat hölje och är
anslutna till jordade uttag en potentiell risk men om de är anslutna till
ojordade uttag påverkas de inte av just det felet.
Å andra sidan, om höljet i en enhet med jordat hölje skulle bli spänningssatt
och den är ansluten till jordat uttag så går väl säkringen och inget mer händer.
Om den isället är ansluten till ojordat uttag så finns det risk för strömgenomgång
om man tar i den och något jordande samtidigt.
Så det verkar vara skydd/risk beroende på vilket fel som uppträder?
Jag har alltså en lgh med både jordade uttag i kök/badrum och ojordade uttag i
övriga rum. Jordfelsbrytare är installerad.
Jag ställde tidigare en fråga i en annan tråd ang ändring till jordade uttag
i samtliga rum, vilket är standarden idag.
Då fick jag svaret att ändra till jordade uttag alltid är att föredra.
Men efter att ha läst svaren så undrar jag vad som är bäst, jorda eller inte?
Ref till en text som fanns i länken i tidigare inlägg:
Om PEN-ledaren går av så blir alla enheter som har ett jordat hölje och är
anslutna till jordade uttag en potentiell risk men om de är anslutna till
ojordade uttag påverkas de inte av just det felet.
Å andra sidan, om höljet i en enhet med jordat hölje skulle bli spänningssatt
och den är ansluten till jordat uttag så går väl säkringen och inget mer händer.
Om den isället är ansluten till ojordat uttag så finns det risk för strömgenomgång
om man tar i den och något jordande samtidigt.
Så det verkar vara skydd/risk beroende på vilket fel som uppträder?
Jag har alltså en lgh med både jordade uttag i kök/badrum och ojordade uttag i
övriga rum. Jordfelsbrytare är installerad.
Jag ställde tidigare en fråga i en annan tråd ang ändring till jordade uttag
i samtliga rum, vilket är standarden idag.
Då fick jag svaret att ändra till jordade uttag alltid är att föredra.
Men efter att ha läst svaren så undrar jag vad som är bäst, jorda eller inte?
I ett och samma rum får det vara antingen bara ojordat eller bara jordat.C clippan skrev:
I ett rum med bara ojordade uttag så är rummet klassad som "isolerad miljö", i det rummet ska det inte finnas någonting som är jordat, men i verkligheten stämmer inte det bla om man har vattenburen värme, då har radiatorerna kontakt med jord (om än kanske dåligt), därför utgick "isolerad miljö" på 80-/90-talet.
När det gäller el så är det tänkt att det måste inträffa två fel för att det ska bli farligt.
Men om man fuljordar så räcker det att det blir ett fel för att det ska bli dödsfarligt, även om det finns JFB, se mitt tidigare svar.
Om det är ojordade uttag och därmed isolerad miljö så måste det dels bli jordfel på en apparat som har jordat hölje dels så måste det antingen;
- bli ytterligare ett jordfel på en annan apparat
- att det förs in skyddsjord i rummet (finns tyvärr nästan alltid).
Med andra ord, två fel har inträffat, vid felfall två löser en eventuell JFB, men inte i felfall ett.
Om det är jordade uttag och det blir jordfel på en apparat så löser en eventuell JFB eller så löser säkringen om strömmen blir tillräckligt hög. Bara ett felfall inget farligt.
Om det är jordade uttag och det blir jordfel på två apparater på olika faser och det inte finns någon JFB så kan det bli farligt för person/egendom innan någon säkring löser. Två felfall måste inträffa för att det ska bli farligt.