Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Visst. Det är cellskräpet som blir vid brännskador som ställer till problemen där också. Elektrolysidén var däremot ny för mig. F-n trot.hempularen skrev:
Jag skall luska lite och återkommer om jag lär mig något nytt.
Jag skulle nog påstå att de olika inre skador som medför njursvikt, elektrolys, nervskador osv inte är troliga och kanske endast teoretiskt möjliga vid lågspänning, däremot närmast ofrånkomliga vid olyckor i mellanspänningsområdet och högre. Vid lågspänning är nog risken störst för direkta eller fördröjda störningar på hjärtverksamheten, rytmstörningar osv. Tyvärr får jag bygga detta på olyckor som drabbat personer på arbetsplatser där jag själv verkat, och det är garanterat betydligt värre smällar även vid LSP som gett upphov till sjukvård än de iofs obehagliga stötar som många upplevt.
Det har i de fallen visat sig att man tydligen enkelt ser om skadlig påverkan skett genom ett EKG, detta vid de fyra fall vid LSP jag mer i detalj känner till och två av dem bevittnade jag strax efter händelsen. Båda dessa var rejält medtagna och tydligt nedsatta rent allmänt, så det är nog ganska tydligt när det är allvar bakom. Vid olyckan på mellanspänning 10kV fanns ingen tvekan om allvaret trots lyckliga omständigheter kring det hela, slutade med så svåra fördröjda vävnadsskador (inre) att underarmen senare fick amputeras. I detta fall kom säkert de tidigare nämnda nedbrytningsprodukterna och elektrolys in i bilden.
Det har i de fallen visat sig att man tydligen enkelt ser om skadlig påverkan skett genom ett EKG, detta vid de fyra fall vid LSP jag mer i detalj känner till och två av dem bevittnade jag strax efter händelsen. Båda dessa var rejält medtagna och tydligt nedsatta rent allmänt, så det är nog ganska tydligt när det är allvar bakom. Vid olyckan på mellanspänning 10kV fanns ingen tvekan om allvaret trots lyckliga omständigheter kring det hela, slutade med så svåra fördröjda vävnadsskador (inre) att underarmen senare fick amputeras. I detta fall kom säkert de tidigare nämnda nedbrytningsprodukterna och elektrolys in i bilden.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Precis, där skulle jag varit tydligare. Jag talade enbart om de spänningar som det kan bli tal om i tråden. Dvs hemma. Vid högre spänningar så blir det snabbt riktigt otrevligt. Att hemmapula i ställverk är förenat med *avsevärda* risker...GK100 skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Jag har googlat och hittar inget om någon elektrolys (det låter ju också ganska otroligt). Det enda som omnämns vad gäller njursvikt är det vanliga vid brännskador, krosskador osv. dvs. Myoglobinuri: När muskelceller går sönder i stor omfattning så åker proteinet myoglobin ut i blodet och det klarar inte njurarna. Detta händer "aldrig" vid lågspänningsskador (om man inte ramlat och slagit sig).
MEN, jag hittade en jättebra sammanfattning med statistik http://emedicine.medscape.com/article/770179-overview , alltså från en akutmedicinhandbok för akutläkare. Jag klipper in några highlights i slutet.
Summa summarum: Om du fått en "stöt" i en lågspänningsanläggning, dvs systemspänning under 500V AC, du inte tappat medvetandet, inte slagit dig, inte suttit fast (iaf inte flera sekunder), är i övrigt frisk (spec. vad gäller hjärtat) och inte uppenbart bränt dig, eller mår dåligt, *så är du inte skadad* och kommer att klara alldeles utmärkt utan vårdinsats. Risken är inte helt noll, men om du skulle få några men efteråt så har du haft otur i storleksordning "träffad av blixten två gånger", dvs det kommer inte att hända dig.
Om du känner dig skadad, tappat medvetandet, fått strömmen rätt genom hjärtat/över bröstet eller liknande så åk för all del till läkare. Om det är lågspänning så är din prognos fortsatt god. Du kommer antagligen inte att behöva/få mer läkarvård mer än ett EKG (om du inte bränt dig).
Om du blivit utsatt för högspänning så *är* du skadad och behöver definitivt ett sjukhus med brännskadeavdelning, men din överlevnadsprognos är faktiskt ganska bra idag. Men räkna inte med att komma därifrån med lika många armar och ben som du åkte in med. Du kommer att få permanenta men.
Och barn skall *inte* bita i kablar. Det blir riktigt otäcka brännskador på ett känsligt ställe. Men man är ganska bra på att fixa sådana idag. Och det är bara i undantagsfall som en sådan elolycka blir livshotande. Det bästa är dock att låta bli. (Så bra att undvika att jag som sista utväg skulle överväga att daska ungen i stjärten, väl medveten om att det är olagligt och obra av andra skäl. Att bita i en lampsladd är värre.)
Några highlights:
"Morbidity and mortality are largely affected by the particular type of electrical contact involved in each exposure. Overall mortality is estimated to be 3-15%.[1, 8] Flash burns have a better prognosis than arc or conductive burns.[5]
Persons who experience low-voltage injuries without immediate cardiac or respiratory arrest have low mortality, but there may be significant morbidity from oral trauma in children who bite electrical cords[9] or adults who suffer burns to the hand.
Persons who experience low-voltage injuries with cardiac or respiratory arrest may recover completely with immediate CPR on scene; however, prolonged CPR and transport time may result in permanent brain damage.
High-voltage injuries often produce severe burns and blunt trauma. Patients are at high risk of myoglobinuria and renal failure. Burns are often ultimately much worse than they initially appear in the ED."
"Electricity can also cause conduction abnormalities and direct trauma to cardiac muscle fibers. Survivors of electrical shock can experience subsequent arrhythmia, usually sinus tachycardia and premature ventricular contractions (PVCs). One study identified 3 cases of delayed ventricular arrhythmias up to 12 hours after the incident.[21] Other studies have shown no risk of delayed arrhythmias in patients with initially normal ECGs, both in low-voltage household exposures and after CEW exposure.[22, 19, 23, 18] Long-term cardiac complications occurring from electrical injury are rare."
"Low-voltage burns: These behave like ordinary thermal burns and range from local erythema to full-thickness burns. These require several seconds of contact to cause skin burns, sometimes reaching current levels high enough to cause VF before causing any significant skin damage.[4] Direct contact burns may occur only if the circuit through the person was prolonged for more than a few seconds. Low-voltage burns are shown below."
Om risken för njursvikt (rhabdomyolysis):
"One retrospective review created a decision rule for clinical identification of patients likely to have rhabdomyolysis.[26] Multivariate modeling revealed that high-voltage exposure, prehospital cardiac arrest, full-thickness burns, and compartment syndrome were associated with myoglobinuria. Defining "positive" as ≥ 2 of these findings has a sensitivity of 96% and negative predictive value of 99%."
"Several studies have shown that low-voltage (household) exposures in patients with no cardiac complaints and a normal initial ECG can be safely discharged.[28] It is unclear how this applies to patients with preexisting heart disease. In the pediatric population, healthy children with household current exposures (120 to 140V, no water contact) can be safely discharged if they are asymptomatic, without a VF or cardiac arrest in the field, and have no other injuries requiring admission.[29, 23]
If no significant burns are present and if consciousness returns before arriving to or in the ED, full recovery is expected. Rare persistent arrhythmias have been reported.
Persistence of unconsciousness carries a worse prognosis, and full recovery is not expected after 24 hours of unconsciousness.
With proper treatment, the disfigurement of low-voltage mouth injuries can be minimized. Scarring is always present."
"For those without prolonged unconsciousness or cardiac arrest, the prognosis for recovery is excellent.
Burns and traumatic injuries continue to cause the majority of the morbidity and mortality from electrical injuries."
MEN, jag hittade en jättebra sammanfattning med statistik http://emedicine.medscape.com/article/770179-overview , alltså från en akutmedicinhandbok för akutläkare. Jag klipper in några highlights i slutet.
Summa summarum: Om du fått en "stöt" i en lågspänningsanläggning, dvs systemspänning under 500V AC, du inte tappat medvetandet, inte slagit dig, inte suttit fast (iaf inte flera sekunder), är i övrigt frisk (spec. vad gäller hjärtat) och inte uppenbart bränt dig, eller mår dåligt, *så är du inte skadad* och kommer att klara alldeles utmärkt utan vårdinsats. Risken är inte helt noll, men om du skulle få några men efteråt så har du haft otur i storleksordning "träffad av blixten två gånger", dvs det kommer inte att hända dig.
Om du känner dig skadad, tappat medvetandet, fått strömmen rätt genom hjärtat/över bröstet eller liknande så åk för all del till läkare. Om det är lågspänning så är din prognos fortsatt god. Du kommer antagligen inte att behöva/få mer läkarvård mer än ett EKG (om du inte bränt dig).
Om du blivit utsatt för högspänning så *är* du skadad och behöver definitivt ett sjukhus med brännskadeavdelning, men din överlevnadsprognos är faktiskt ganska bra idag. Men räkna inte med att komma därifrån med lika många armar och ben som du åkte in med. Du kommer att få permanenta men.
Och barn skall *inte* bita i kablar. Det blir riktigt otäcka brännskador på ett känsligt ställe. Men man är ganska bra på att fixa sådana idag. Och det är bara i undantagsfall som en sådan elolycka blir livshotande. Det bästa är dock att låta bli. (Så bra att undvika att jag som sista utväg skulle överväga att daska ungen i stjärten, väl medveten om att det är olagligt och obra av andra skäl. Att bita i en lampsladd är värre.)
Några highlights:
"Morbidity and mortality are largely affected by the particular type of electrical contact involved in each exposure. Overall mortality is estimated to be 3-15%.[1, 8] Flash burns have a better prognosis than arc or conductive burns.[5]
Persons who experience low-voltage injuries without immediate cardiac or respiratory arrest have low mortality, but there may be significant morbidity from oral trauma in children who bite electrical cords[9] or adults who suffer burns to the hand.
Persons who experience low-voltage injuries with cardiac or respiratory arrest may recover completely with immediate CPR on scene; however, prolonged CPR and transport time may result in permanent brain damage.
High-voltage injuries often produce severe burns and blunt trauma. Patients are at high risk of myoglobinuria and renal failure. Burns are often ultimately much worse than they initially appear in the ED."
"Electricity can also cause conduction abnormalities and direct trauma to cardiac muscle fibers. Survivors of electrical shock can experience subsequent arrhythmia, usually sinus tachycardia and premature ventricular contractions (PVCs). One study identified 3 cases of delayed ventricular arrhythmias up to 12 hours after the incident.[21] Other studies have shown no risk of delayed arrhythmias in patients with initially normal ECGs, both in low-voltage household exposures and after CEW exposure.[22, 19, 23, 18] Long-term cardiac complications occurring from electrical injury are rare."
"Low-voltage burns: These behave like ordinary thermal burns and range from local erythema to full-thickness burns. These require several seconds of contact to cause skin burns, sometimes reaching current levels high enough to cause VF before causing any significant skin damage.[4] Direct contact burns may occur only if the circuit through the person was prolonged for more than a few seconds. Low-voltage burns are shown below."
Om risken för njursvikt (rhabdomyolysis):
"One retrospective review created a decision rule for clinical identification of patients likely to have rhabdomyolysis.[26] Multivariate modeling revealed that high-voltage exposure, prehospital cardiac arrest, full-thickness burns, and compartment syndrome were associated with myoglobinuria. Defining "positive" as ≥ 2 of these findings has a sensitivity of 96% and negative predictive value of 99%."
"Several studies have shown that low-voltage (household) exposures in patients with no cardiac complaints and a normal initial ECG can be safely discharged.[28] It is unclear how this applies to patients with preexisting heart disease. In the pediatric population, healthy children with household current exposures (120 to 140V, no water contact) can be safely discharged if they are asymptomatic, without a VF or cardiac arrest in the field, and have no other injuries requiring admission.[29, 23]
If no significant burns are present and if consciousness returns before arriving to or in the ED, full recovery is expected. Rare persistent arrhythmias have been reported.
Persistence of unconsciousness carries a worse prognosis, and full recovery is not expected after 24 hours of unconsciousness.
With proper treatment, the disfigurement of low-voltage mouth injuries can be minimized. Scarring is always present."
"For those without prolonged unconsciousness or cardiac arrest, the prognosis for recovery is excellent.
Burns and traumatic injuries continue to cause the majority of the morbidity and mortality from electrical injuries."
Redigerat:
Många jordfelsbrytare löser ju faktiskt inte förrän uppåt 25 mA, så om strömmen genom TS bara blev t.ex. 23 mA så är det inte alls säkert att JFB kommer att lösa ut.Bo.Siltberg skrev:Jodå, om JFBn är funktionsduglig så kommer den att lösa om du tar i en fas samtidigt som du har kontakt med jord, och detta resulterar i en tillräckligt hög ström genom kroppen (> 20 mA) under tillräckligt lång tid (40-300 ms).
Från och med ca 10 mA upplevs strömmen som "rejäl" och kan ge kramp. Du fick en smäll som antingen inte var tillräckligt stark eller inte tillräckligt lång för att den skulle vara farlig - du lever ju
Av alla de JFB som jag mätt utlösningsströmmen på så har de legat på mellan 17-26 mA och märkströmmen är 30mA. Jag har aldrig hittat en JFB med 30mA som uppmätt utlösningsström. Högsta värdet jag själv uppmätt är 28 mA, men det har bara varit på någon enstaka JFB.
Sen skall ju en JFB för personskydd lösa inom 30ms och en JFB för brandskydd skall lösa inom 300ms.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 853 inlägg
Så 20 mA var ett ganska bra medelvärde - de får ju lösa redan vid 0.5 • I∆n.
Utlösningstiden varierar kraftigt med felströmmen, enligt normen från 300 ms vid I∆n ned till 40 ms vid 5 • I∆n. Men alla JFBer är ju bättre än dessa värden.
- de får ju lösa redan vid 0.5 • I∆n.Utlösningstiden varierar kraftigt med felströmmen, enligt normen från 300 ms vid I∆n ned till 40 ms vid 5 • I∆n. Men alla JFBer är ju bättre än dessa värden.
Det vill jag nog inte hålla med om Bo Siltberg, det som kan påverka negativt i dessa fall är miljön de sitter i och motionering sen finns det ju även olika tillverkare samt äldre modeller som är begränsade. Men till TS, ta en koll så din JFB fungerar som den ska.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 853 inlägg
Var det ordet alla du reagerade på?