Den här frågan har diskuterats på forumet massor med gånger, men jag hittar ändå inte riktigt de svar jag söker. Därav detta inlägg.
Jag bor i ett trähus från 1909. Det är en klassisk torpargrund (dvs kvadratisk form av stenblock och där ovanpå ett trägolv). (Se bild). Jag har inga probem med fukt eller mögel. Däremot är golvet kallt och dragigt. Det finns ingen markisolering (dvs plastfilm eller dylikt) inlagd i grunden.
Golvet har också satt sig, på sina ställen 2-3 cm (man ser det eftersom golvlisten på väggen visar var det urspungligen satt). Sättningen har gett utrymmen för möss att kila in i huset, och jag har visseligen katter som tycker det är lustigt när det kommer in en mumsbit under natten, men jag vill helst ha golvet tätt, dragfritt och inte iskallt.
Golvplankorna idag är också vanliga plankor vilka har glipor mellan sig. Mellan gliporna kan jag se en plastfolie som någon hemmaknackare som bodde här innan har lagt in. Jag trodde en plastfilm i golvet stängde inne fukt i grunden men mögel som resultat, men det har iallafall inte hänt än.
Hur som helst. Om jag lägger om golvet, vad ska jag tänka på? Jag funderar kring följande, nerifrån räknat:
1. Markisolera med plast
2. Göra trossbotten riktigt tät.
3. Lägga windy.
4. Lägga isolering.
5. Ytterligare lager windy.
6. Golvplankor.
Hur ser ni på detta?
Plus ytterligare fråga: Vilken isolering är bäst? Kan man lägga cellplast i golvet, eller riskerar det att stänga inne fukt i grunden som då inte kan vandra uppåt? Finns alternativ till glasfiberull som har bättre isolerande egenskaper? (Jag kan inte göra golvet tjockare eftersom jag inte har så hög takhöjd innomhus).
Och en annan fundering. Jag läste någonstans om att fylla själva grunden med hasopor eller likanande? Nån som har koll på det, och vilka risker finns med detta (i fråga om fuktskador osv)?
Markisolera med plast kan fungera, om det inte blir för stor fuktbelastning (=> kapillärsugning av fukt upp i grundmuren och vidare till syll och golv). Plasten bör vara perforerad åtminstone i de delar som ligger lägst så att ev vatten kan ta sig ut ner i marken.
Frigolit skulle jag inte använda i trossbotten. Sågspån är bäst i gamla hus, men annars sten- el glasull. Det bör inte vara ngt tjockt lager. Helst inte mer än 95 mm om det är ull. Med sågspån, som isolerar lite sämre, går det att lägga tjockare. Det kommer att bli en markant skillnad iaf av golvtemp, framförallt beroende på att golvdraget försvinner.
Jag antar att grunden kommer att vara vindtät/oventilerad?
Det är viktigt att trossbotten är tät, både mot drag och smågnagare. Om den inte är gediget byggd så kommer smågnagarna in förr el senare, och då återkommer golvdraget och polarkylan.
Appropå plasten som ligger där så har nog trossbotten klarat sig tack vare golvdraget som har ventilerat grunden.
Det är viktigt att ha en fuktöppen konstruktion, så att fukt från grunden kan torka ut upp genom trossbotten. Obehandlade såp-/skurgolv är det optimala.
Om grunden: på nord- resp sydsidan finns öppningar i grunden, fyrkantiga hål om ca 15 cm x 15 cm i stenen. Jag har fått för mig att dessa tagits upp senare och att de inte fanns med när huset byggdes. Uppenbarligen är tanken att de ska ventilera grunden. Fråga: Är detta kontraproduktivt, dvs gör de att mer fukt kommer in under huset? Bör de sättas igen?
Och sen: varför ska man inte ha tjockare ull-lager än 95 mm i golvet? Är det för att fukten ska kunna vandra uppåt enklare?
Tror också som du, viktigaste är att draget försvinner och att fukt kan vandra uppåt.
Just att folk tilläggsisolerar golven alldeles för mycket och därmed skapar en fuktig krypgrund av en fungerande torpargrund är väl det som har gett grunläggningsprincipen så dåligt rykte och stämpeln som riskkonstruktion.
Tar man hänsyn till grundförutsättningarna(?) när man renoverar eller bygger nytt så behöver det inte vara några större risker.
Bra fråga Nilsson. Den har ställts många gånger förr här på forumet. Och alla frågor som handlar om byggplastens vara eller icke vara i konstruktioner brukar röra upp en del känslor och argument. Samma sak med ventilation av kallgrund. Har har du lyckats kombinera båda. Så räkna med svar som spretar.
Beretics länk är mycket bra.
Den praktiska tillämpningen av byggnadsfysik i ditt fall handlar om minimera risken för fuktproblem i grund och konstruktion. Med hänsyn till kostnad och ökad värmekomfort.
Jag aktar mig för att ge råd åt andra. Jag kan bara berätta hur jag valt att göra. Jag bor med familj i ett hus som är ca 90 år.
Vårt hus har uteluftsventilerad krypgrund. Med dåligt isolerade golv. Men det åtgärdades förra året med nytt bjälklag och rejält med isolering. Nu har vi stabila golv som är varma och sköna av golvvärme.
Jag gjorde följande övervägningar:
1. Min grund är likt din snustorr. Ingen dålig lukt. Inga fuktproblem. Kvar i grunden låg hyvelspån och pappsäckar från byggåret. Helt utan röta eller påväxt.
2. Vår typ av grund är en riskkonstruktion. Men vi tycks ändå ha en del marginal kvar till fuktnivåer som ger mögel och luktproblem.
3. Det ovan sagda är viktigt eftersom hus med problemgrunder kräver fuktsänkande åtgärder. Och därmed andra åtgärder.
4.Min grundmur isolerades utvändigt med 10 cm stenull för två år sedan i samband med fasadrenovering. Det gav mig en varmare och torrare grund.
5. Jag stängde igen alla ventiler i grunden. Jag drog alltså ner luftväxlingen mellan luften i grunden och uteluften. Detta menar jag ger mig en ännu torrare grund. Egentligen är det ganska självklart - även om ”förnuftet” säger att fukt ska ventileras bort. På vintern är ofta grunden varmare än utetemperaturen. Den relativa fultmängden skulle kunna sänkas i grunden genom att ventilera kall uteluft. Men i praktiken är det onödigt eftersom vintern sällan är den årstiden som ger krypgrunder problem. Den är då ofta torr i alla fall. På våren och sommaren är det ofta varmare ute än i grunden. Uteluften innehåller då också mycket mer fukt än på vintern. Varm uteluft som ventileras in i kallare grund ökar både den absoluta och den relativa fuktmängden. Med ökad risk för mögel. Det finns alltså starka skäl för att stänga ventilationen till grunden under den varma årstiden. Och under vintern är det ändå så torrt i grunden att ventilation inte behövs. Så då kan den vara stängd, eller på ett minimum, hela året.
6. Jag valde att inte lägga plast på marken i grunden. Av flera skäl. Främst för att jag aldrig skulle kunna få den tät. För mycket som var ivägen. Dessutom skulle marken under plasten innehålla organiskt material. Risk för ökad fukthalt under plasten alltså. Och med den luktproblem.
7. Det nya bjälklaget gav utrymme för 220 mm isolering. Det är ett minimum av isolering. Tunnare isolering ger kallare golv. Och ”spillvärme” är inget hållbart argument. Att ta tillvara spillvärme är att ta tillvara ”värme som blir över”. Men värme som försvinner genom byggnadsdel är förlust av värme. Varför värma upp boytan och låta värmen gå ut genom golven. Då kan du ju lika gärna dra ner värmesystemet direkt i grunden. Samma sak - ja förutom att golven blir varmare. Men även det är ju en dålig idé. Att försöka värma upp en uteluftsventilerad grund är som att ställa ett element bredvid bilen i carporten och hoppas på isfria rutor. Det funkar helt enkelt inte.
8. Jag isolerade bjälklaget med stenull. Men skippade plast. Helt enkelt för att jag tyckte den inte tillförde något väsentligt. Men ändå skulle innebära några risker. Men detta var inget självklart val. Mycket övervägande fram och tillbaka.
9. Ovanpå allt detta skruvad och limmad golvspånskiva. Spårad för golvvärme. Överst 25 mm tjockt furugolv.
Färdigt golv låg i samma höjd som det gamla. Eller tom något under.
Försöker bifoga några bilder som ursäkt för långt svar.
Nej, nej. Inte stänga ventiler på sommaren. Ska de stängas är det på vintern!
Det sprids ofta missuppfattningar om ventilation av undergrunder. Ämnet är komplext och kan omöjligtvis förklaras så kort som det vanligtvis presenteras i diskussionsforum. Därav alla dessa missuppfattningar som om och om återupprepas och därigenom etablerar sig som sanningar.
Tyvärr är det så att läsare vanligtvis tröttas av att läsa en information som är tillräckligt uttömmande för att beskriva ämnet.
”Hä gå int förklar för dem som int begrip”, för att använda Ingemar Stenmark´s ord.
Gör dock ett försök. Blir långt, men ändå alldeles på tok för kort och fragmentariskt med tanke på ämnets komplexitet.
En uteluftsventilerad undergrund är definitivt beroende av att ventilöppningarna är öppna på sommaren.
Påståendet att det bara är en nackdel att ha öppet på sommaren, ”för att då kommer det bara in fuktig luft”, bygger helt på en missuppfattning. Det kommer visst in fukt vissa delar av dygnet, men andra delar av dygnet går det ut mer än det som tillförts. Den tid av dygnet som det är gynnsamt att ventilera är mestadels större än den tid som det är ogynnsamt. Det är detta ”plus” i fuktbalansen som uteluftsventilerade undergrunder lever på. Stänger man ventilerna kommer grunden inte åt detta ”plus”. Fukttillskott från marken gör att fukt ansamlas och kan inte ventileras ut. Leder ofelbart till att fukten anrikas upp till dess att fritt vatten fälls ut.
Den uteluftventilerade undergrunden klarar vanligtvis rätt lätt att hålla RF 70% på vintern men ABSOLUT inte på sommaren. INGEN uteluftventilerad undergrund klarar sig under RF 95-97% tidvis under den varmaste delen av sommaren. Att då stänga ventilationen vore förödande.
För att förstå måste man ha ingående kännedom om vad RF står för. Man måste dessutom veta att RF inte alls är ett mått på mängden vatten AF (absolut fukt) som finns i luften. Avstår här från att köra kursen om vad RF och AFstår för. Får bli en annan gång. Blir tillräckligt mycket text ändå.
Om man generaliserar något, så ser ett rätt ordinärt augustidygn ut ungefär så här, märk väl att beskrivningen handlar om utomhusluft. Betänk även att det är under denna årstid som den ovan beskrivna ”pluseffekten” är som minst och snävast.
Störst fuktinnehåll nås vanligen mitt på dagen när det är som varmast. Samtidigt är oftast RF lägst då pga den höga temperaturen (då borde ventilerna vara stängda). I takt med att temperaturen sjunker på eftermiddan så stiger RF. Så fortsätter det hela kvällen till dess att RF nått 100%. då börjar luftens fukt att falla ut till fritt vatten. Det innebär att luften börjar avfuktas. Uppstår oftast sent på kvällen eller kring midnatt.
Utfällningen av fritt vatten sker mot de kallaste ytorna, vilket oftast är marken. Vi hittar vattnet som dagg i gräset eller imma på våra bilar. Luftens avfuktning går därefter snabbt.
Temperaturen fortsätter att falla till ungefär 3-4 tiden på morgonen. Under hela tiden fälls mer och mer fukt ut till fritt vatten. När temperaturen åter vänder uppåt tidigt på morgonen, så har luften ett avsevärt lägre fuktinnehåll (borde vara läge att låta fläktar gå igång). Utomhusluftens fukinnehåll är därefter vanligen lägre än undergrundens fram till 10-tiden på förmiddan
Påståenden om att ventilerna bör stängas på sommaren härrör sannolikt från missuppfattningar som kommer från förhållanden kring grunder som avfuktas med maskiner.
En maskinavfuktad grund som ställts in på RF70%, får under sommarhalvåret en undergrund som är onaturligt torr för årstiden. Den har inte någon som helst nytta av normal utomhusluft. Blir bara så att den får jaga livet ur sig själv för att avfukta luften runt husets närmaste kubikkilometer.Då blir det en självklarhet att ventilerna ska stängas så att maskinen bara behöver avfukta grunden..
De som säljer avfuktningsmaskiner hyllar tesen att RF måste ligga under 70%, året runt. Det innebär att varenda undergrund måste skaffa avfuktningsmaskin. Villkoret går helt enkelt inte ihop med någon enda undergrund under sommaren utan maskin.
Går inte att förneka att det finns undergrunder med fuktproblem, men trots avfuktningsmaskinsäljarnas bistra budskap så fungerar ändå en majoritet av undergrunderna helt klanderfritt utan avfuktningsmaskin.
Torpargrund är ett vitt begrepp som definieras av resp person som tar det i sin mun...
Jag föreställde mig en mullbänksgrund, dvs utan ventilation.
Nu tycks det som att det är en traditionell krypgrund, vilket ger andra förutsättningar. Det mesta jag skrev är dock fortfarande giltigt. Det är egentligen bara isoleringstjockleken som kan vara större än 95 mm med en vanlig trossbotten/krypgrund.
Precis som märks här i tråden så finns det många bud/åsikter om krypgrunder.
Eftersom du inte tycks ha några fuktproblem så bör du kunna köra på den klassiska trossbotten. Har den stått sig i 100 år utan fuktproblem så bör den kunna fortsätta med det. Jag tycker att en trossbotten som står sig i 100 år el mer innan den ev börjar bli lite ankommen på undersidan är en mkt bra konstruktion. (Hur många andra delar på ett hus står sig så länge?) Med lite övervakning så kan man upptäcka fuktangreppen i tid, och hinna åtgärda. Varför chansa och ändra på ngt? Varje liten detalj som ändras, ändrar grundens förutsättningar och gör att dess funktion blir oförutsägbar. Det kan bli både bättre, sämre el lika bra/dåligt som innan. Det är först efter sisådär 20-50 år som ngn slutsats kan dras om hur grunden fungerar.
Med en årlig inspektion och en fuktmätare & termometer året om i grunden så har man ett utmärkt system för att i tid upptäcka om ngt inte fungerar. Då vet du exakt hur just din grund fungerar och kan därmed ställa en korrekt diagnos, och därmed också vidta just de åtgärder som löser orsaken till ev problem.
Tack för många kloka svar och bra diskussion. Och länk.
Det verkar rimligt att inte ändra på en konstruktion som fungerar. Så ventilationshålen får vara kvar.
Som det lutar åt nu så lägger jag nog bara om golvet och ser till att det blir riktigt tätt i trossbotten. Ingen plastfilm i golvet, men väl vindpapp, åtminstone mellan isolering och trossbotten. Är såå trött på dragigt golv.
Om att markisolera: jag frågar mig nu vad detta skulle tillföra i mitt fall? Som Oldboy skriver, har huset stått i 100 år utan fuktskador så bör det kunna fortsätta med det. För markisoleringen kommer ju inte bidra till temperaturen i huset eller golvet, endast motverka/dämpa att varm luft utifrån kyls av markstrålning och lämnar ifrån sig fukt på trossbotten? Riktigt?
Hade gärna haft tjockare golv också, viss skriver om 300 + mm, men jag får gå på tjockleken på bjälklagret...Hoppas att det är som hos Husvagnsthord 220 mm.
För markisoleringen kommer ju inte bidra till temperaturen i huset eller golvet, endast motverka/dämpa att varm luft utifrån kyls av markstrålning och lämnar ifrån sig fukt på trossbotten? Riktigt?
Ja.
NNilsson2018 skrev:
Hade gärna haft tjockare golv också, viss skriver om 300 + mm, men jag får gå på tjockleken på bjälklagret...Hoppas att det är som hos Husvagnsthord 220 mm.
Mest troligt är väl att bjälklaget är någonstans runt 170 mm, men det är gott nog. Jämfört med ett friskluftsventilerat golv så är allt till det bättre. 170 mm isolering och framförallt ett dragfritt golv kommer att göra underverk. Tjockare isolering ger ingen märkbar komforthöjning, möjligtvis några enstaka procent lägre energiförbrukning. Det som har oändligt mkt större betydelse efter att golvet är tätat är golvdrag orsakat av kallras och/eller drag från fönster, dörrar, väggar och tak, samt ev friskluftsventiler. Alla dessa brukar ha stor påverkan på innekomforten och energiförbrukningen i ett gammalt hus. Mkt mer än vad några extra cm isolering i golvet någonsin kan erbjuda.
Så, börja med att fixa golvet till god dragfri standard, utan onödigt merarbete, och fokusera sedan på de andra väsentliga bitarna, (om det behövs).
