GK100 skrev:
Nej, jag kan inte ange varken luddig eller absolut gräns för när det är överdebitering eller inte, har ingen anledning till det heller. Men utan offert eller målpris av nåt slag så är det TS sak att bevisa det, tingsrättens betongrövar kommer inte att sätta sig in i det i nån större omfattning eller gräva fram bevis. Det är TS sak, och har inte TS med sig dokumentation som styrker det tror jag det kommer bli torsk så det visslar om det.
Det håller jag med dig om men det ska heller inte vara särskilt betungande att ge "betongrövarna" något att tugga på som de kanske kan omfatta och smälta i en för TS vettig riktning. Ser det för egen del som ganska viktigt för sk allmäna rättsmedvetandets skull, borde ha sin grund i såna här fall och inte mer spektakulära mediala som Lindome, Quick osv.
Jag antar att det behövs nån eller ett par sakkunniga för det och hur fixar man det?
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 299 inlägg
Jag har också sugits in i det här. Håller med @GK100 om att det är en intressant fråga, och något som det vore bra om det gick lätt att reda ut. Lätt är det dock inte, så nedanstående får mer ses som juridiskt filosoferande än direkta tips till TS. Länkarna är till öppna källor och i första hand rättsfallsreferat (plus domen från HD, NJA-länken). Dels för att alla ska kunna läsa samma sak utan att ha tillgång till betaltjänster eller "förstå" domstolsprosa, dels för att jag inte gjorde en djupare rättsutredning än vad lagen.nu och Google snabbt kunde ge mig. För den som undrar är det 36 § första stycket konsumenttjänstlagen jag grävt i.
Vid tvister om konsumentköp på löpande räkning har HD slagit fast att det är domstolens sak att bedöma vad som är skäligt (det måste alltså ingen part "bevisa"), men att det i första hand är näringsidkarens sak att presentera underlag för att det begärda priset är skäligt (domen: NJA 2016 s. 1011).
Tidigare (1996) finns också ett utslag från ARN där 78 timmar ansågs oskäligt för spackling och plattsättning på golv och väggar av ett 5 kvm badrum. Det står inte i referatet hur många timmar som ansågs skäligt, men priset sattes ned med 8.000 kr, så givet att det är 20 år sen kanske det motsvarar 30-40 timmar. (Kanske har vi en plattsättare eller annan kunnig här som kan säga hur många timmar som är normalt för det, så kan vi gissa om ARN gav hantverkaren lite eller mycket smäll på fingrarna.)
I TS fall tror jag att antalet timmar är så få att det är svårt att göra en riktigt bra skälighetsbedömning då tidsspillan på småjobb är en rätt stor och förmodligen svårberäknad del. Det man relativt lätt skulle kunna skjuta in sig på är (som TS gjort) det orimliga i att det krävdes två man för ett så enkelt arbete. Kanske skulle bolaget kunna hävda att det tagit längre tid för en person, men knappast dubbla tiden.
Så om forumets samlade expertis säger att det är oskäligt med ens sex timmar för en person ska nog "betongrövarna" i tingsrätten kunna komma fram till att mer än sex timmars arbete (som ju TS redan betalat) helt eller delvis är oskäligt.
Vid tvister om konsumentköp på löpande räkning har HD slagit fast att det är domstolens sak att bedöma vad som är skäligt (det måste alltså ingen part "bevisa"), men att det i första hand är näringsidkarens sak att presentera underlag för att det begärda priset är skäligt (domen: NJA 2016 s. 1011).
Tidigare (1996) finns också ett utslag från ARN där 78 timmar ansågs oskäligt för spackling och plattsättning på golv och väggar av ett 5 kvm badrum. Det står inte i referatet hur många timmar som ansågs skäligt, men priset sattes ned med 8.000 kr, så givet att det är 20 år sen kanske det motsvarar 30-40 timmar. (Kanske har vi en plattsättare eller annan kunnig här som kan säga hur många timmar som är normalt för det, så kan vi gissa om ARN gav hantverkaren lite eller mycket smäll på fingrarna.)
I TS fall tror jag att antalet timmar är så få att det är svårt att göra en riktigt bra skälighetsbedömning då tidsspillan på småjobb är en rätt stor och förmodligen svårberäknad del. Det man relativt lätt skulle kunna skjuta in sig på är (som TS gjort) det orimliga i att det krävdes två man för ett så enkelt arbete. Kanske skulle bolaget kunna hävda att det tagit längre tid för en person, men knappast dubbla tiden.
Så om forumets samlade expertis säger att det är oskäligt med ens sex timmar för en person ska nog "betongrövarna" i tingsrätten kunna komma fram till att mer än sex timmars arbete (som ju TS redan betalat) helt eller delvis är oskäligt.
Det tog mig max 2h att sätta upp fyra armaturer i garaget, och då behövde jag stå på stege, balansera allt på huvudet samtidigt som spindlarna flög omkring. Någon som jobbar med detta bör ju göra det på halva tiden.
Jag har ju t.o.m. citerat paragrafen?F fsn skrev:
Eftersom hantverkaren ska tillgodose konsumentens intressen så är det ju självklart att hantverkaren ska informera kunden om priset verkar bli högre än kunden verkar tro.
Sen är det en självklarhet inom avtalsrätt att det är den som vill ha något (i det här fallet betalt) som har bevisbördan.
Anledningen så såklart att det är omöjligt att bevisa att man inte har avtalat om något. Det enda som går att bevisa är att man har avtalat om något.
Annars skulle hantverkare kunna skicka fakturor till höger och vänster och dra folk till tingsrätten där de inte kommer att kunna bevisa att de inte har beställt.
Detta är jag inte så säker på.N Nerre skrev:
T.ex. är det i detta fallet ostridigt att arbete utförts, så det är väl inget som behöver bevisas i detta fall. Men visst, om det bara plötsligt dimper ner en helt random faktura i din eller min brevlåda så skulle vi bestrida den med motiveringen att inget arbete vare sig är beställt eller utfört. Och i ev rättegång skulle nog "utföraren" behöva prestera något lite bevis på utfört arbete, annars blir dennes version rätt svag minst sagt.
Men i detta fallet så ser jag inte varför hantverkaren skulle ha några extra stora krav på att bevisa tidsåtgången.
Hantverkaren ger väl helt enkelt sin version, visar upp någon tidsedel de anställda skrivit. Då har ju hantverkaren bevisat sitt.
Om TS sitter där i rättegången och bara håller tyst alternativt inte presterar det minsta vettigt "bevis" för sin sak (dvs att tidsåtgången skulle vara för hög), kanske bara säger "Jag tyckte det tog för lång tid!" så är det frågan om inte bevisvärderingen faller till hantverkarens favör.
Detta är ju civilrättsligt, båda parter lägger fram sin bevisning, och den bevisning som är starkast, verkar rimligast "vinner".
Detta går ju lite att jämföra med parkeringsbolagens kontrollavgifter.N Nerre skrev:
Dessa blir ju ibland felaktiga, någon som inte ens varit i orten ifråga för plötsligt en "bot".
Och här är det ju plötsligt så att rättsväsendet knappt alls bryr sig över hur dålig bevisning p-bolaget än har. Utan bilägaren avkrävs helt enkelt en oerhörd solid bevisning för att undkomma ett felaktigt betalningskrav.
Så jag tror inte det finns någon allmän rättsprincip i civilmål att den som vill ha betalt har större bevisbörda.
Jag tycker inte att man ska dra sånt här rättsligt innan man har någon plan över hur man tänker göra, fundera på vilken bevisning man kan åberopa. Och även vad värdet av denna bevisning kan tänkas vara.
Men TS case tycker jag ligger relativt bra till.
Får jag fråga ifall ni fått en specad faktura/räkning? Har ni inte fått det, eller den är otydlig om vad som är gjort så kräv omedelbart en specificerad faktura. Det har ni laglig rätt att få.
Men TS case tycker jag ligger relativt bra till.
Får jag fråga ifall ni fått en specad faktura/räkning? Har ni inte fått det, eller den är otydlig om vad som är gjort så kräv omedelbart en specificerad faktura. Det har ni laglig rätt att få.
Hej !
Jag pratade med en juridisk rådgivning häromdagen. Han sa att jag inte behövde någon bevisning då det är uppenbart att ett sådant enkelt arbete inte kräver 2 personer. Jag skulle bara fortsätta bestrida och går det vidare till rätten blir det ett småmål så ca. 2000:- till isf. om jag förlorar. Hörde med en elektriker här på orten om han ville göra en bedömning men han ville inte blanda sig i då det kunde bli känsligt. Han trodde dock det kunde bli svårt för mig att bestrida fakturan.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 299 inlägg
Tråkigt att oron att stöta sig med sina branschkollegor väger tyngre än viljan att ha en "ren" bransch. Be din svärfar (som väl var elektriker?) skriva ett intyg att det är ett halvdagsjobb för en person (eller vad hans bedömning nu är). Han kan väl förvisso betraktas som jävig, men det torde väl vara ett enkelt sätt att i alla fall få lite stödjande bevisning för er sak.L LottisW skrev:
"Tillgodose kundens intressen" "priset verkar bli högre än kunden verkar tro" (det står inte riktigt så i lagen men jag förstår vad du menar). Men för katten, är du supernaiv eller har du en fantastisk övertro på systemet?N Nerre skrev:
Exakt när är det en utblidad elektriker skall tro att nu är det nog dyrare än kunden i sin vildaste fantasi skulle kunna tänka sig? Han är elektriker, inte psykolog. För min del så händer det alltid oavsett vad jag skall köpa för tjänst av en hantverkare, skulle det då kunna vara föremål för tinget tycker du?
Jag är allt annat än jurist men har bevittnat en del civilrättsliga förhandlingar och jag lovar dig, dyker man upp oförberedd och det sitter en yrkesman som kastar ur sig svåra ord och är oemotsagd (eller dokumentation) från en jämbördig part så är man körd. Detta handlar om grus i sammanhanget, hur skulle rätten kunna skilja elektrikerns redogörelse för tiden det tog mot hur lång tid det borde ta när det handlar om 3000 spänn? Vid total osäkerhet så kommer rätten säkert att dela, TS får betala för 9 timmar.
Lite förvånad över förslaget från juristen TS pratat med också men Nötegårdsgubbens förslag att ta in svärfars utlåtande låter som bästa förslaget.
Fö så har väl Mikael_L sagt allt som behöver sägas.