Jag kan bara se en enda anledning till diffusionstät plast:
Huset är byggt i en mosse, dvs vattensjuk mark, och/eller i en sänka dit allt regn- och smältvatten rinner och samlas, dvs blir stående utan att dräneras bort naturligt, (eller onaturligt via dränering). Då kan man tänka sig att markfukten är starkt bidragande till grundens fuktnivå.
Mitt intryck från diskussioner och teorier är att det huvudsakligen är uteluften som är problemet. Pga temperaturskillnad mellan den och grunden blir det fuktigt.
Huruvida ett tätt lager i botten förhindrar markfukt att stiga upp, eller förhindrar kondensfukt att dräneras bort via marken kan diskuteras. Beror rimligen på varje hus+tomt unika förutsättningar och därmed vilket av alternativen som är minst dåligt.
Sedan finns ju då alla mellanting i form av fuktbroms med verkan mellan 0-100%, där 0 är ingen plast alls och 100 är byggfolie (tejpad i skarvar och mot alla grundens kanter).
För alla som pysslat lite i trädgården är det helt uppenbart att även ett extremt luftigt odlingsnät mot insekter dämpar markens avdunstning om det ligger direkt på marken. Professionella odlare använder ibland markväv som är otät. Dvs den släpper igenom regnvatten nedåt, och då naturligtvis också markfukt uppåt vid torrt väder. Lyfter man på sådana vävar så är jorden mörk och fuktig under på ett helt annat sätt än otäckt mark vid sidan om.
Så, för mig är det självklart att det bara är i extremfall det är befogat med tättejpad byggplast.
Jag har svårt att se att grunden blir torrare med stående kondensvatten på tät plast i botten.
Huset är byggt i en mosse, dvs vattensjuk mark, och/eller i en sänka dit allt regn- och smältvatten rinner och samlas, dvs blir stående utan att dräneras bort naturligt, (eller onaturligt via dränering). Då kan man tänka sig att markfukten är starkt bidragande till grundens fuktnivå.
Mitt intryck från diskussioner och teorier är att det huvudsakligen är uteluften som är problemet. Pga temperaturskillnad mellan den och grunden blir det fuktigt.
Huruvida ett tätt lager i botten förhindrar markfukt att stiga upp, eller förhindrar kondensfukt att dräneras bort via marken kan diskuteras. Beror rimligen på varje hus+tomt unika förutsättningar och därmed vilket av alternativen som är minst dåligt.
Sedan finns ju då alla mellanting i form av fuktbroms med verkan mellan 0-100%, där 0 är ingen plast alls och 100 är byggfolie (tejpad i skarvar och mot alla grundens kanter).
För alla som pysslat lite i trädgården är det helt uppenbart att även ett extremt luftigt odlingsnät mot insekter dämpar markens avdunstning om det ligger direkt på marken. Professionella odlare använder ibland markväv som är otät. Dvs den släpper igenom regnvatten nedåt, och då naturligtvis också markfukt uppåt vid torrt väder. Lyfter man på sådana vävar så är jorden mörk och fuktig under på ett helt annat sätt än otäckt mark vid sidan om.
Så, för mig är det självklart att det bara är i extremfall det är befogat med tättejpad byggplast.
Jag har svårt att se att grunden blir torrare med stående kondensvatten på tät plast i botten.
För oss som bor på sand och silt är sanden i ytan ofta kruttorr. Bara en centimeter under ytan är sanden alltid mörkare och fuktigare. Alltid. Ändock är det minst 4 , troligen 6 meter till grundvatten här. Så den fukt som stiger kapillärt tillför ytan betydande mängder fukt i gasform.
För mig finns ingen tvekan att lägga plast även på torr mark under en byggnad.
Lägg ut en plast, förmodligen blir den rätt snart blöt på undersidan.
Sen behöver man ju inte forma plasten som en bassäng som samlar vatten.
För mig finns ingen tvekan att lägga plast även på torr mark under en byggnad.
Lägg ut en plast, förmodligen blir den rätt snart blöt på undersidan.
Sen behöver man ju inte forma plasten som en bassäng som samlar vatten.
Inte mosse men norrsidan i en begssvacka där det tenderar samlas vatten vid längre perioder av kraftig nederbörd eller just smältvatten så pass att det kan bli tillfälliga pölar i grunden. Som tacksamt dock självdränerar efter ett tag. Har också sett att huset fått mindre fuktskador just i dessa områden. I mitt fall är det nog en kombination av uteluft och markfukt som höjt fuktnivån varför jag i största mån försöker råda bot på båda problemen samtidigt när jag har chansen. Rent kostnadsmässigt är det ingen större investering att använda byggfolien. Sålänge den på något vis inte motverkar Hasoporens funktionalitet. Varför jag funderar på om man inte kan använda en kombination av båda materialen?Oldboy skrev:
Redigerat:
Jo, precis så är det för mig. Jordytan är i dagsläget nästan helt torr men skrapar man lite blir det fuktigare jord direkt. Inte våt men som du säger mörkare. Problemet är att grunden inte är helt plan och att det finns svackor i grunden där vatten iaf rent teoretiskt kan samlas på plasten. Kanske man kan göra små dräneringshål i plasten där och sedan lägga Hasoporen ovanpå, eller bara Hasopor?B Bjober skrev:
Redigerat:
Har bara läst rubriken men jag föredrar att slänga bort mina sopor istället för att ha dem.
Stående vatten, dvs vattenpölar, avger naturligtvis mer fukt till luften än en torr markyta. En torr markyta kan ta åt sig och buffra fukt. Det kan inte plast göra.
Så, om det bara finns fuktskador över vattenpölarna kommer inte plasten att göra ngn skillnad iom att den inte tar bort vattenpölarna.
Ett kapillärbrytande isoleringsskikt eliminerar öppna vattenspeglar, och ökar tempskillnaden mellan mark och krypgrundsluft. Förutsatt att det finns tillräckligt med utrymme för tillräckligt tjock isolering. Det är ju bara den del av isoleringen som är ovanför vattenytan som isolerar. Ju varmare luft under trossbotten, desto torrare.
Erfarenheten har visat att enbart plast för att försöka dämpa markfukten inte räcker. Det är isolering tillsammans med att man kan skapa en varmare grund som gör skillnad. Målet är att alltid ha varmare luft än mark i grunden. Isoleringen hjälper till att uppehålla det villkoret. Det kräver att man kan hålla luften i grunden varmare än marken, året om.
Eller så använder man en vattengenomsläpplig markduk, eller ingen duk/plast alls.
Om ngn kan ge ett någorlunda säkert svar på vad som är bäst så bör det vara en fukttekniker som jobbar med just grunder.
För just hasopor spelar det ingen roll om det finns plast under eller inte. Den fungerar på samma sätt ändå. Den är kapillärbrytande, men den har naturligtvis en stighöjd. Den tar inte åt sig vatten och skadas inte av det, men isoleringseffekten minskar för den del som är fuktig eller står i vatten.
Så, om det bara finns fuktskador över vattenpölarna kommer inte plasten att göra ngn skillnad iom att den inte tar bort vattenpölarna.
Ett kapillärbrytande isoleringsskikt eliminerar öppna vattenspeglar, och ökar tempskillnaden mellan mark och krypgrundsluft. Förutsatt att det finns tillräckligt med utrymme för tillräckligt tjock isolering. Det är ju bara den del av isoleringen som är ovanför vattenytan som isolerar. Ju varmare luft under trossbotten, desto torrare.
Erfarenheten har visat att enbart plast för att försöka dämpa markfukten inte räcker. Det är isolering tillsammans med att man kan skapa en varmare grund som gör skillnad. Målet är att alltid ha varmare luft än mark i grunden. Isoleringen hjälper till att uppehålla det villkoret. Det kräver att man kan hålla luften i grunden varmare än marken, året om.
Ja, det kan man, och i ditt fall är det antagligen nödvändigt. Beror måhända på om vattnet som rinner in kommer på ytan eller stiger upp underifrån. Stiger det upp underifrån är det i teorin lämpligt att ha en tät dammduk så inget vatten kan komma upp och bli stående ovanpå, men om skav från stenar eller gnag från smådjur eller bara defekter i plasten/gummit skapar hål som inte är just i botten på svackorna så är risken att vattnet blir stående länge utan att kunna rinna undan.K kaffetorsk skrev:
Eller så använder man en vattengenomsläpplig markduk, eller ingen duk/plast alls.
Om ngn kan ge ett någorlunda säkert svar på vad som är bäst så bör det vara en fukttekniker som jobbar med just grunder.
För just hasopor spelar det ingen roll om det finns plast under eller inte. Den fungerar på samma sätt ändå. Den är kapillärbrytande, men den har naturligtvis en stighöjd. Den tar inte åt sig vatten och skadas inte av det, men isoleringseffekten minskar för den del som är fuktig eller står i vatten.
Tack för ett bra svar och håller i stort med i ditt resonemang.
Vattenpölarna självdränerar dock efter ett tag så plast borde väl iaf stoppa fukten tillfälligt när vattennivån är som högst, tills det sjunkit undan?
Jag vill lägga till att, baserat på vad jag lyckats observera, så har grunden överlag inte drabbas av stående vatten utan bara vissa ställen under vissa omständigheter.
Om jag förstått ditt resonemang korrekt så skulle plast isf vara överflödigt eftersom Hasoporens isolerande/värmande effekt i frånvaro av "pölande" vatten är tillräcklig för att sänka luftfuktigheten?
Vatten stiger underifrån och skulle inte samlas på plasten utan hål. Skulle jag göra hål kommer vatten sannolikt samlas på plasten vilket borde göra iden med plast meningslös. Det lutar nog åt att jag skippar plast helt.
Redigerat:
Generellt gäller att om du höjer värmen så sjunker RH. (Förutsatt att inget annat ändras. Dvs, ingen fukt tillförs eller tas bort.)K kaffetorsk skrev:
I praktiken i en krypgrund är det dock inte helt lätt att som amatör kunna "räkna hem" olika åtgärder eftersom det är flera faktorer som påverkar, och deras påverkan varierar över året.
Mitt intryck är att det anses vara bra att kombinera plast och isolering då enbart plast inte verkar fungera så bra. Det jag framförallt reagerar på i just ditt fall är att det kan bildas pölar med stående vatten (kortvarigt). Stående vatten, även kortvarigt, finns inte med någonstans. Dvs, stående vatten är ett större problem som riskerar att göra dessa åtgärder mer eller mindre verkningslösa, (generellt i alla grunder).
Det andra är just att då plast är tätt så kan problemen förvärras om vatten kommer in ovanpå plasten. Då blir det antagligen stående, dvs inte kortvarigt utan långvarigt eller i värsta fall permanent.
Det som är "bra" i ditt fall är att möglet verkar hålla sig till de ställen där vattnet blir stående. Det indikerar att om det gick att undvika så skulle grunden kanske inte ha några nämnvärda fuktproblem.
Om det kan klarläggas att vattnet bubblar upp underifrån så kan en tät och tjock/robust duk kanske hålla undan det problemet. Den kan också förvärra det, dels om vatten kommer uppifrån markytan, eller kondenserar mot den kalla marken/duken.
På det hela verkar det som att marken ändå relativt väl kan ta hand om vatten och dränera bort det. Det är en bra egenskap som man inte vill riskera att försämra.
Om man inte vill använda de enda som kan leda en mest rätt från början, dvs fuktkonsulter, så är det monitorering och en åtgärd åt gången som gäller.
Dvs, under minst ett års tid monitorera fukt och temp i grunden, utan några åtgärder, dvs nuläget. Det är de förutsättningarna som lett till situationen med mögel i/på trossbotten.
När man vet nuläget så kan man göra en första åtgärd, t ex plasta marken. Sedan fortsätter man att monitorera + visuell inspektion eller automatisk fuktkännare som talar om när det är stående vatten på ngt av de ställen det brukar vara. (Antagligen lägsta punkter.) Då vet man om öht och isf hur stor effekt plasten har.
Sedan efter utvärderingen av effekten är man antingen nöjd, eller så ser man att åtgärd två behövs, t ex att isolera marken. (I samband med det så är det naturligtvis vitalt att man säkrar att åtgärd ett (plasten) inte blir påverkad (skadad/trasig).
Så fortsätter monitoreringen för att kunna utvärdera de två åtgärdernas effekt på klimatet i grunden.
Då ser man om åtgärderna har gett resultat/effekt eller inte.
Möglets utbredning från start bör markeras med penna och även fotograferas med referenspunkter så det är möjligt att visuellt bedöma huruvida möglet växer till eller inte.
Med tanke på att klimatet (fukt och temp) varierar så pass mkt hela tiden så krävs ganska stora/snabba effekter för att man ska kunna urskilja dem i bruset.
Ska man som amatör kunna beräkna någorlunda reliabla och valida siffror på klimatet, för att kunna jämföra och se om åtgärderna har ngn effekt, så gissar jag att man egentligen minst skulle behöva 10 års data. Det är ju dock inte praktiskt möjligt då det skulle ta 30 år för att utvärdera två åtgärder...
Fuktexperter har bättre kunskap, mer erfarenhet, och bättre verktyg för att bedöma grundens klimat och lämpliga åtgärder, samt utvärdera åtgärderna. De kan alltså göra det bättre och snabbare.
Deras kostnad får då ställas i relation till egen tid för att hitta rätt åtgärder, och ev onödig kostnad för felaktiga eller verkningslösa åtgärder.
Jag har svårt att se hur någon betydande mängd vatten skulle kunna samlas på plasten. Möss lär knappast gräva sig ner i Hasopor och börja gnaga hål där, och så länge man inte medvetet gör hål eller går på plasten efter den är lagd så den blir skadad kan inget grundvatten tas sig igenom. Då är risken bara kondens från luften som (teoretiskt) lägger sig på plasten, men vad jag läst både här och på andra ställen verkar det inte vara ett problem alls. Och om det ändå mot förmodan skulle samlas vatten på plasten pga av kondens är nog problemet med just kondens så pass stort att det kräver helt andra åtgärder.
Nej, jag kan inte "monitera" hur situationen utvecklas eftersom jag har krypgrund som när/om plast är lagd med nytt golv det är försent att göra något åt saken. För mig är frågan endast om det är värt att kombinera plast i hela krypgrunden med Hasopor endast pga av att det på några få ställen tillfälligt samlas vatten där. För mig känns det som ett gränsfall. Om marken torkar upp tillräckligt utan plast eller att försöka stoppa markfukten helt med plast fast utan Hasopor?
När vi lade Hasopor under den nya,plattan passade vi på att lägga ner en mjuk dräneringsslang halvvägs ner dels för att kunna skicka ner en sensor, dels för att kunna sätta någon form av tork om det behövs.
Extrakostnaden för röret är ju ungefär noll när man ändå gör resten.
Extrakostnaden för röret är ju ungefär noll när man ändå gör resten.
Är inte risken om du lägger plast att fukten i stället tar sig upp genom väggkonstruktionen? (beroende på hur grunden och väggen är konstruerad)
Om du väljer att inte ha plast så lägg åtminstone markduk. Denna säkerställer att inte partiklar från marken följer med luftström uppåt och fastnar i hasoporen. På lång sikt kan därmed hasoporens kapillärbrytande egenskap äventyras. Markduk under och över så att fyllningen hålls ren, så valde jag att göra.
PS förutsättningen är att man i övrigt har en golvkonstruktion utan täta skikt, dvs en som tillåter fukt att fritt röra sig uppåt.
Om du väljer att inte ha plast så lägg åtminstone markduk. Denna säkerställer att inte partiklar från marken följer med luftström uppåt och fastnar i hasoporen. På lång sikt kan därmed hasoporens kapillärbrytande egenskap äventyras. Markduk under och över så att fyllningen hålls ren, så valde jag att göra.
PS förutsättningen är att man i övrigt har en golvkonstruktion utan täta skikt, dvs en som tillåter fukt att fritt röra sig uppåt.
Redigerat:
Grundmur med syllstockar. Vad skulle risken vara?Sommartorparn skrev:
Ok, men håller inte markduk fukten mer?
Inga täta skikt endast med hårdvaxbehandlat massivt trägolv och träfiberisolering.
Redigerat:
Ställde följande fråga till Google AI:
Kan man lägga 30 cm Hasopor utan byggfolie i uteluftventilerad krypgrund vid renovering av äldre hus?
Svar:
"Ja det går bra eftersom Skumglas är oorganiskt, dränerande och kapilärbrytande.
Ingen byggfolie behövs: Hasopor ersätter behovet av traditionell markplast eftersom det är ett ång och vattentätt material som inte suger åt sig fukt.
Markavskiljning: Innan du lägger Hasopor bör du rensa bort allt organiskt material från marken och lägga en markduk direkt mot marken för att skilja jorden från skumglaset.
Kapilärbrytande skikt: Hasopor har en kapillär stighöjd på cirka 120 mm, vilket gör att ett lager på 30 cm med råge bryter den uppåtgående markfukten"
Vet inte riktigt hur jag skall tolka detta i relation till det tillverkaren rekomenderar. Verkar dessutom som man kan göra lite som man vill berorde på situation?
Kan man lägga 30 cm Hasopor utan byggfolie i uteluftventilerad krypgrund vid renovering av äldre hus?
Svar:
"Ja det går bra eftersom Skumglas är oorganiskt, dränerande och kapilärbrytande.
Ingen byggfolie behövs: Hasopor ersätter behovet av traditionell markplast eftersom det är ett ång och vattentätt material som inte suger åt sig fukt.
Markavskiljning: Innan du lägger Hasopor bör du rensa bort allt organiskt material från marken och lägga en markduk direkt mot marken för att skilja jorden från skumglaset.
Kapilärbrytande skikt: Hasopor har en kapillär stighöjd på cirka 120 mm, vilket gör att ett lager på 30 cm med råge bryter den uppåtgående markfukten"
Vet inte riktigt hur jag skall tolka detta i relation till det tillverkaren rekomenderar. Verkar dessutom som man kan göra lite som man vill berorde på situation?
Redigerat:
Ja, jag vet inte annat än att jag lärt mig att den risken finns i gamla hus . Det är därför man inte gjuter betong.K kaffetorsk skrev:
Nej, markduken stoppar inte fukt. Dess syfte är att hindra partiklar att blanda sig, dvs sand, jord, smuts. Vatten och fuktig luft går igenom. Vatten i flytande form stiger inte genom skumglas. Däremot fuktig luft stoppas inte av skumglas och måste få vandra upp genom konstruktionen.
Redigerat: