Göra elarbeten själv, lag?

[w1shmast3r]

Nu är det ju svårt att göra en liknelse av det slaget du gör även om den är rolig
Men även här är det inte möjligt att delegera ansvar utan endast arbetsuppgifter.
I det aktuella fallet så skulle troligtvis den som delegerar en sådan arbetsuppgift till en städare få stå till svars för det inträffade.
Man hade troligen också prövat städarens skuld och då i termer av om han var i stånd till att avgöra digniteten av arbetsuppgiften och om han kunde förväntas se riskerna som det innebar.
Kanske hade han gått fri från detta om han spelar dum.
Däremot hade nog hans ordinarie chef förmodligen avskedat honom eftersom han inte skötte sitt städjobb.
Men enda sättet att till 100% få reda på utgången är ju att prova.

 

[lars_stefan_axelsson]

Man kan t.ex. kolla betyg, erfarenheter och ha en upplärningstid. Det kan väl inte vara så otänkbart att "elfirmor" använder dig av.

Visst. Men det kan man ju med lastbilschaufförer, piloter, eller lastbilschaufförsutbildare, eller pilotutbildare med. Så vad är skillnaden?

Antingen så är arbetet av sådan art att det är rimligt med licensiering/legitimering, och då bör rimligtvis alla ha sådan. Eller så är arbetet egentligen *inte* av sådan art att det behövs, och då skall vi ta en ny vända och fundera på vad det är som *egentligen* behövs istället. Precis som i alla andra branscher där vi har legitimation. En sjuksköterska legitimeras av socialstyrelsen, och det är hon oavsett om sjukhuset tycker att hon duger något till eller inte.

 

[lars_stefan_axelsson]

Och sen skiter det sig givetvis totalt under denna halvtimme, han har ju delegerat ansvaret så han går ju fri från ansvar för härdsmältan? eller hur?

Ja, fast här är det ju själva delegationen som skitit sig. Ponera istället att delegationen har gått rätt till. Dvs att den underställde hade rätt kompetens. Och att det ändå skiter sig. Vem blir då fälld? Om det är den överordnade så skulle jag säga att ansvaret inte delegerats, annars har det det. Men det är ju i ytterst få fall som det blir så, dvs att den överordnade fälls. Alltså är det så att ansvar *de facto* kan delegeras. Men inte hur som helst. Trollhättefallet tycker jag är belysande. Lägre instans sade att det var den överordnade som var ansvarig, men högre sade nej. De facto så hade delegationen gått rätt till.

Alla som spenderat någon tid i industrin vet ju att det är lätt att få ansvar, men svårare att få befogenheter. Med den definition på ansvar som dras fram här så skulle chefen snarare säga: "Ja, dvs ansvaret har jag, men jag slipper bära konsekvenserna av ditt handlade, men det får du. Du får ensam bära de fulla konsekvenserna av ditt handlande." Det säger jag är en definition av ansvar som inte är den vanliga. Jmf. kraven på att "utkräva ansvar" av en chef som ofta figurera i media. Med det menar man att *chefen* skall avgå. Inte de underställda som iofs har utfört arbetet.

 

[Mikael_L]

Nu är det ju svårt att göra en liknelse av det slaget du gör även om den är rolig

Ja jag valde ju medvetet ett extremt exempel, vissa saker syns tydligare i skenet av extrema exempel.

Men grejen är väl att det inte är helt självklart att man kan göra sig ansvarsbefriad genom att delegera sitt ansvar.
Sen kanske det går att göra under vissa förutsättningar, vad vet jag?, men det är inget som alltid går att göra.

 

[lars_stefan_axelsson]

men det är inget som alltid går att göra.

Nej, det går aldrig att alltid göra något... Som forskare så är jag noga med "alltid", men som ingenjör så räcker 95% gott och väl i 95% av fallen...

Vad har vi egentligen för fall där den behörige (alltså *inte* den som utfört själva arbetet) fälts för att ha brustit i tillsyn? Om det "aldrig" händer så är ju frågan bara akademisk, och inte av något praktiskt värde.

 

[w1shmast3r]

Jag råder er som tror att man kan delegera bort ett ansvar att gå en kurs där man behandlar ansvar.
Inom vilket område är oviktigt, det fungerar samma överallt.
Man inte kan delegera bort sitt ansvar oavsett om det är ett innehavaransvar, arbetsmiljöansvar eller whatever.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag råder er som tror att man kan delegera bort ett ansvar att gå en kurs där man behandlar ansvar.
Inom vilket område är oviktigt, det fungerar samma överallt.
Man inte kan delegera bort sitt ansvar oavsett om det är ett innehavaransvar, arbetsmiljöansvar eller whatever.

Och jag skulle gärna se något fall där den ansvarige fälts. Trots att delegationen var korrekt gjord. Finns det något sådant? I annat fall så är ju frågan rent akademisk.

Om allt du säger är att i teorin, och rent formellt så kan man tänka sig en situation där... Så visst. Det har väl ingen något att säga om. Men det är inte särskilt relevant för vad som faktiskt händer, och hur de faktiska riskerna ser ut. Risk är inte bara konsekvens. Det är sannolikhet också.

 

[Mikael_L]

Ibland är det ganska uttryckligt att ansvaret inte får skickas vidare. Om jag inte missminner mig slår reglerna om CE-märkning fast att det endast är VD som får ge det slutliga godkännandet och att det inte får delegeras inom organisationen.

Men sen ...

Och jag skulle gärna se något fall där den ansvarige fälts. Trots att delegationen var korrekt gjord. Finns det något sådant? I annat fall så är ju frågan rent akademisk.

... blir det kanske i praktiken så att regler inte alltid tillämpas som de är avsedda ...

 

[w1shmast3r]

Och jag skulle gärna se något fall där den ansvarige fälts. Trots att delegationen var korrekt gjord. Finns det något sådant? I annat fall så är ju frågan rent akademisk.

Om allt du säger är att i teorin, och rent formellt så kan man tänka sig en situation där... Så visst. Det har väl ingen något att säga om. Men det är inte särskilt relevant för vad som faktiskt händer, och hur de faktiska riskerna ser ut. Risk är inte bara konsekvens. Det är sannolikhet också.

Det ansvar som elinstallatören har skall se till att han delegerar rätt arbetsuppgifter, till rätt personer med rätt kompetens.
Gör han detta korrekt så har han uppfyllt sitt ansvar.
Utför sedan yrkesmannen dessa arbetsuppgifter på det sätt och i den omfattning som elinstallatören hänvisat till så uppfyller han sitt ansvar.

Skulle yrkersmannen strunta i att följa dessa arbetsuppgifter så blir han naturligtvis ansvarig för sitt handlande.
Det har ingen sammankoppling med elinstallatörens ansvar utan det är som vilken arbetsuppgift som helst som han struntar i att göra som kan leda till tråkigheter.

Har elinstallatören däremot missat i sin beskrivning av arbetsuppgifterna i delegeringen så att det i efterhand kommer fram att installationen inte anses kontrollerats i betryggande omfattning så kommer elinstallatören få stå till svars för detta trots att det finns en delegering som yrkesmannen följt till punkt och pricka.

Fall där den ansvarige fällts finns det massor av, för att inte säga alla.
Det är ju först när man klargjort vem som brustit i sitt ansvar som dom kan falla.
Man kan inte fälla någon där inget fel begåtts, eller hur?

Men om man inte förstår innebörden av dessa olika ansvar så är det också svårt att se skillnaden.
Återigen, det finns hur mycket som helst att läsa i ämnet och kurser att gå.
Jag kan förstå att ni inte vill köpa det en jeppe säger på ett internetforum när det går helt emot vad ni trott tidigare.
Men sök då kunskap ifrån vedertagna källor istället för att hittills utan egentliga argument avfärda det jag påstår.
Ta istället fram material som visar på att jag har fel och att det visst är samma ansvar som delegerats och presentera dem här. Jag är inte sämre än att jag kan ändra mig då.

Här är för övrigt ett exempel där en installatör blev fälld. I det aktuella fallet fanns inte arbetsuppgifterna som yrkesmännen skulle utföra för att elinstallatören skulle uppfylla sitt ansvar definerade.
Men det spelar ingen roll om de helt saknas eller till viss del saknas, utgången för vem som brustit i sitt ansvar är ändå densamma: http://www.voltimum.se/news.jsp?are...ion=details&offset=64&id=163&universe=infopro

Däremot kan det vara svårt att påvisa att elinstallatören brustit. Men det är en helt annan historia.

 

[lars_stefan_axelsson]

Och kan du ändå förstå att vi tycker att det är en ganska stor skillnad mellan att säga till någon att kontrollera så är allt frid och fröjd och det ansvar som en t ex en ansvarig utgivare har? I det andra fallet så kan ansvaret för kontrollen *inte* delegeras. Det spelar ingen roll om den ansvarige utgivaren har alldeles förträffligt på fötterna vad gäller utbildning och regelverk för de skrivande journalisterna, eller om det skrivs så orimligt mycket att det inte går att läsa varenda ord, eller den ansvarige utgivaren legat i sjuksängen och varit förhindrad att själv läsa hela tidningen innan den gått i tryck.

Det är ändå den ansvarige utgivaren som fälls. Inga "om" eller "men", utan "punkt". Om de andra anställda brutit mot tryckfrihetsförordningen så är det den ansvarige utgivarens ansvar, och ingen annans.

*Det* är ett (kontroll) ansvar som inte går att delegera.

Och väsensskilt från den situation du beskriver inom elbranschen.

 

[Bo.Siltberg]

Försöker vi komma fram till hur vi vill/tycker att det ska vara eller hur det idag faktiskt fungerar med ansvaret inom elbranschen?

 

[lars_stefan_axelsson]

Försöker vi komma fram till hur vi vill/tycker att det ska vara eller hur det idag faktiskt fungerar med ansvaret inom elbranschen?

Jag trodde vi var ganska tydliga med "faktiskt fungerar". Det är ju det som är det viktiga om vi pratar säkerhet i någon form. Hur det i teorin skulle kunna fungera om alla följde reglerna är mindre intressant. Regler skall med verkligheten i åtanke, inte tvärtom.

 

[Bo.Siltberg]

Då tycker jag w1* beskriver verkligheten ganska bra. Det är så det fungerar idag.

 

[lars_stefan_axelsson]

Då tycker jag w1* beskriver verkligheten ganska bra. Det är så det fungerar idag.

Med "fungerar" menar du hur regelverket ser ut idag (i vilket fall jag håller med), eller hur det faktiskt tillämpas och hur domarna faller? (I vilket fall jag inte håller med.)

 

[Bo.Siltberg]

Av det fall jag hört talas om tycker jag nog att det faktiskt fungerar som jag skrev i #36.

Elinstallatören har enligt dessa rättsfall inte brustit om han har givit tillräckliga instruktioner till en yrkesman som gör fel. Så yrkesmannen har ett sekundärt ansvar att följa givna anvisningar och handla enligt den kompetens som han borde ha.