Jo, det är lätt att skriva så och det är facket åsikt också däremot håller inte Elsäkerhetsverket med och rent faktiskt delegeras kontrollansvaret också, ända ner till montörsnivå genom att denne får skriva under på att alla kontroller är utförda.w1shmast3r skrev:
Vem blir hängd då tror du, om det visar sig att så inte är fallet, montör eller BI?
Fackets version: http://www.sef.se/Portals/0/checklista arbmiljö/Kontrollansvar 201008.pdf
Så här skriver de som utfärdar behörigheten: http://www.elsakerhetsverket.se/sv/Press/Nyheter/Nytt-framtida-behorighetssystem/
Medlem
· Västra Götaland
· 169 inlägg
Att fördelningen av ansvar för utförd uppgift är oklar är defintivt inte samma sak som att man kan delegera ansvar.
Utveckla gärna, hur fungerar det idag menar du? Kontrollansvaret är något BI kan få i nacken om han delegerat det ner i leden menar du? Hur skulle det gå till isf, är kontrollen gjord kan det inte hända något, om inte är det montören som felat, speciellt som han skrivit under att han utfört kontroll.w1shmast3r skrev:
Medlem
· Västra Götaland
· 169 inlägg
När jag läste elinstallatörsförordningen sist så stod där under 7 paragrafen att elinstallatören skall se till att anläggningen där arbete utförts har kontrollerats i betryggande omfattning innan ibruktagande.
Det är således upp till elinstallatörens ansvar att se till att dessa arbetsuppgifter blir utförda. Antingen genom att själv utföra dem eller att delegera dessa arbetsuppgifter vidare.
Om den som då fått dessa arbetsuppgifter delegerats till sig inte utför dessa så kan denne naturligtvis få komma stå till svars för detta.
Men ett ansvar kan aldrig delegeras.
Det är således upp till elinstallatörens ansvar att se till att dessa arbetsuppgifter blir utförda. Antingen genom att själv utföra dem eller att delegera dessa arbetsuppgifter vidare.
Om den som då fått dessa arbetsuppgifter delegerats till sig inte utför dessa så kan denne naturligtvis få komma stå till svars för detta.
Men ett ansvar kan aldrig delegeras.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 752 inlägg
Och detta är väl själva definitionen på delegerat ansvar, eller? Dvs att det är den som skulle utfört uppgifterna inte gjort det är den som blir ansvarsskyldig, dvs kan dömmas i domstol, och likaledes, den som delegerat uppgiften inte kan hållas för skyldig i domstol, så är väl ansvaret delegerat? Blir det inte bara sofisteri att säga något annat?w1shmast3r skrev:
Domen i Trollhättefallet gick ju helt på den linjen. Dvs att den behörige slapp ansvar även då den underställde inte gjort erforderliga kontroller?
Medlem
· Västra Götaland
· 169 inlägg
Det är upp till installatören att klargöra hur och vad som skall kontrolleras för att uppfylla sitt ansvar med att ha kontrollerat anläggningen i betryggande omfattning.
Sedan har den som blir åtsagt att utföra en arbetsuppgift ett personligt ansvar att utföra det den blivit åtsagd. Men detta gör inte att den per automatik tar över installatörens ansvar att se till att anläggningen blivit kontrollerad i betryggande omfattning.
Även om bägge två har ett ansvar så är det inte samma ansvar som delegerats och skillnaden är påtaglig om man inser vidden av dessa två ansvar och skillnaden i vad man behöver uppfylla för att anses ha uppfyllt sitt ansvar.
Måhända att ni härinne anser att det är trvialt och det må så vara i så fall.
Sedan har den som blir åtsagt att utföra en arbetsuppgift ett personligt ansvar att utföra det den blivit åtsagd. Men detta gör inte att den per automatik tar över installatörens ansvar att se till att anläggningen blivit kontrollerad i betryggande omfattning.
Även om bägge två har ett ansvar så är det inte samma ansvar som delegerats och skillnaden är påtaglig om man inser vidden av dessa två ansvar och skillnaden i vad man behöver uppfylla för att anses ha uppfyllt sitt ansvar.
Måhända att ni härinne anser att det är trvialt och det må så vara i så fall.
Sen tillkommer ju frågan vad som händer om den som utför kontrollen även har behörighet.
Enda sättet BI kan råka illa ut när han delegerar kontrollansvaret (ja arbetsuppgifterna) nedåt i leden är om h.n missat något i vilken omfattning kontrollen ska ske och det pga detta sker något. T.om facket skriver ju i sin rubrik "delegering av kontrollansvar" även om det i dokumentet framgår att det är arbetsuppgifterna som delegeras, men ingen större skillnad som jag ser det mer än om kontrolldokumentet är felaktigt samt att den längst ner inte kan få ersättning för det ökade ansvaret, Att sen ESV anser att ansvarsfrågan är oklar vid delegering gör inte saken bättre.
Men nog om detta nu tycker jag, alla verkar överens om att det nuvarande systemet är förlegat, frågan är bara hur det nya ska utformas nu. Inte som enligt förslaget om man ska tro facket iaf.
Enda sättet BI kan råka illa ut när han delegerar kontrollansvaret (ja arbetsuppgifterna) nedåt i leden är om h.n missat något i vilken omfattning kontrollen ska ske och det pga detta sker något. T.om facket skriver ju i sin rubrik "delegering av kontrollansvar" även om det i dokumentet framgår att det är arbetsuppgifterna som delegeras, men ingen större skillnad som jag ser det mer än om kontrolldokumentet är felaktigt samt att den längst ner inte kan få ersättning för det ökade ansvaret, Att sen ESV anser att ansvarsfrågan är oklar vid delegering gör inte saken bättre.
Men nog om detta nu tycker jag, alla verkar överens om att det nuvarande systemet är förlegat, frågan är bara hur det nya ska utformas nu. Inte som enligt förslaget om man ska tro facket iaf.
Tukes -Finland
http://www.tukes.fi/sv/Tjanstomrade...ersoner-inom-elbranschen-och-elentreprenader/
ELBEHÖRIGHET http://www.edilex.fi/tukes/sv/lainsaadanto/19960516?toc=1
Intresant är 29§
[h=3]mvh pr95[/h][h=3][/h]
http://www.tukes.fi/sv/Tjanstomrade...ersoner-inom-elbranschen-och-elentreprenader/
ELBEHÖRIGHET http://www.edilex.fi/tukes/sv/lainsaadanto/19960516?toc=1
Intresant är 29§
[h=3]mvh pr95[/h][h=3][/h]
Jag funderar lite på delegeringen av ansvaret, i likhet med uppförandet av elanläggning där endast behörig installatör eller yrkesman under överinseende får göra elarbetet(då BI försäkrar sig om att YM är kvalificerad för montaget) så har väl BI ansvar för att grabbarna klarar av att göra kontroll av elanläggningen före drifttagningen!
Delegering av arbetsuppgiften i fråga är ju en annan pilsner. Att en postbud hellre passerar första soptunna å kastar all dagens post för att sedan fika resten av dagen är ju inget som först uppmärksammas av postens VD.. Han har ju ansvaret för att verksamheten fungerar, dvs leverera post. Att hans personal består av ett slarvigt rötägg eller inkompetens är ju omöjligt att helt förebygga!
-Om jag väljer att stanna hemma imorgon så får någon annan problem för att de trodde de kunde lita på att jag kommer!
Delegering av arbetsuppgiften i fråga är ju en annan pilsner. Att en postbud hellre passerar första soptunna å kastar all dagens post för att sedan fika resten av dagen är ju inget som först uppmärksammas av postens VD.. Han har ju ansvaret för att verksamheten fungerar, dvs leverera post. Att hans personal består av ett slarvigt rötägg eller inkompetens är ju omöjligt att helt förebygga!
-Om jag väljer att stanna hemma imorgon så får någon annan problem för att de trodde de kunde lita på att jag kommer!
Moderator
· Stockholm
· 56 255 inlägg
Det finns väl iofs ett rättsfall. Olyckan där en 5 åring avled av en stöt inne på toaletten på ett dagis. Han stod och tvättade händerna, och tryckte samtidigt foten bakåt mot ett element som var felaktigt inkopplat.Slugge skrev:
Det har behandlats i en del trådar här tidigare. Om jag fattad det rätt så dömdes yrkesmannen som utfört inkopplingen efterssom han inte hade kontrollerat kopplingen. Det faktiska felet bestod i att trådarna var förväxlade på insidan av kopplingsplinten, från fabriken. Så att den gulgröna tråden satt inte på den rätta kopplingsskruven. Installatören hade kopplat efter inkopplingsschemat, men det ansågs att han dels borde sett att det var fel när han kopplade men också att det borde upptäckts om han hade kontrollerat arbetet. Där fälldes alltså inte den behörige, verkar som ansvaret var delegerat, inte heller tillverkaren (vilket jag tycker är mer upprörande, det borde ha upptäckts i fabrikens kontroll, om det gör någon).
Redigerat:
En av sveriges mest namnkunniga tillverkare av transformatorer gjorde det samma, blandade ihop fas o nolla inne i en trafokiosk. Installatören på lågspänningssidan mätade enkelt allt såg fint ut,L2-L3=400V L1-PEN =230V och slog till spänningen(kollade ej L1-L2 osv), mycket som pajjade men inga dödsfall! Trafon hade dock ett juste provningsprotokoll från fabrik, detta lär dock utredas!
Detta hör väl till värsta tråden..
Detta hör väl till värsta tråden..
Man kan t.ex. kolla betyg, erfarenheter och ha en upplärningstid. Det kan väl inte vara så otänkbart att "elfirmor" använder dig av.lars_stefan_axelsson skrev:Nej, men vi tycker att chauffören i exv. ett åkeri skall ha *eget* körkort. Vi tycker *inte* att det räcker att åkeriägaren har körkort och "tycker att Olle kör bra nog"...
Och *om* nuvarande ordning räcker, så är arbetet uppenbarligen inte av sådan art att vi behöver så krångliga regler som vi har idag. Det är ju illustrativt att det *inte* ingår något moment i hur man instruerar, bedömer eller kontrollerar elinstallatörer i behörighetsutbildningen eller kraven. Bara krav på om man kan göra jobbet själv. Det är en bra början men inte samma sak. Det gör det dock om man t ex vill lära andra att köra lastbil, (eller flyga flygplan eller dylikt) om vi skall fortsätta körkortsexemplet. Man får inte ens lära sina egna ungar köra bil längre utan kurs. Och då sitter man bredvid hela tiden.
Medlem
· Västra Götaland
· 169 inlägg
Ja installatören ska se till att kontrollen blir utförd på det sätt som han bestämt.mr.Ola skrev:
Väljer han person utan uppenbar kunskap om hur dessa arbetsuppgifter skall utföras ligger han pyrt till om det visar sig att kontrollen brustit på grund av detta.
Ja det kan för den oinsatte vid första anblick verka som att det var ansvaret som var delegerat.hempularen skrev:
Men det var det inte utan det var på helt andra grunder yrkesmannen blev fälld. Ett mycket tragiskt fall för alla inblandade för övrigt.
Men är man intresserad av hur det hänger ihop med ansvar att detta inte kan delegeras osv så finns det böcker att läsa och kurser att gå ifall man har svårt att tro på det jag säger.
w1shmast3r, jag håller nog med dig på något vis om det med att delegera arbetsuppgifter vs delegera ansvar.
Jag har ingen egentlig koll, men jag har en diffus känsla att det ligger något i det.
Man kan väl testa tesen med något extremt exempel.
Den driftsansvarige på ett kärnkraftsverk känner att han vill gå och ta lunch, men den som ska ta över vid denna slags situation är upptagen med något annat.
han tittar sig desperat omkring och ser en städare, som han ber komma och köra kärnkraftverket en halvtimme. Säger att det är inget speciellt som behöver göras, kolla bara så att allt fortsätter och se bra ut, och avslutar med "Nu har du ansvaret för kärnkraftverket och dess drift, är du med på det?
Och sen skiter det sig givetvis totalt under denna halvtimme, han har ju delegerat ansvaret så han går ju fri från ansvar för härdsmältan? eller hur?
Jag har ingen egentlig koll, men jag har en diffus känsla att det ligger något i det.
Man kan väl testa tesen med något extremt exempel.
Den driftsansvarige på ett kärnkraftsverk känner att han vill gå och ta lunch, men den som ska ta över vid denna slags situation är upptagen med något annat.
han tittar sig desperat omkring och ser en städare, som han ber komma och köra kärnkraftverket en halvtimme. Säger att det är inget speciellt som behöver göras, kolla bara så att allt fortsätter och se bra ut, och avslutar med "Nu har du ansvaret för kärnkraftverket och dess drift, är du med på det?
Och sen skiter det sig givetvis totalt under denna halvtimme, han har ju delegerat ansvaret så han går ju fri från ansvar för härdsmältan? eller hur?