Byggahus.se

fråga om egenproducerad el och lagring av den

  1. M
    Medlem Nivå 4
    Tänkte fråga då jag har kollat runt på många olika sidor men inte hittat nått om det så tänkte jag att nån här kan kanske ge lite åsikter om min tanke

    tanken var att de flesta som gör egen el kör med 12V system och kör det till lyse och lite annat på 12v eller har en växelriktare som de kan köra saker på ibland

    men då kommer den saken att ska man ha ut lite effekt på 12V så blir förlusterna i kablar mm ganska så stora och det är inte många generatorer som ger mer än 100A och det är inte så mycke kräm till ett hus och ska man köra nått mer energikrävande så måste man antingen ha batterina väldigt nära eller tjocka och dyra kablar

    Så min tanke var om man inte skulle kunna använda en generator för nätspäning och då helst 3fas som man likriktar och laddar upp typ 32st seriekoplade 12v batterier som elen lagras i och sen sätta en IGBT transistor som ger ut 50Hz och då blir det ju runt 220-230V AC ut och runt 30kWh lagrad energi om man använder normalstora bilbatterier

    tänkte att har man en vattenturbin eller en ångturbin eller ångmotor eller varför inte en gengasmotor och med alla de så är det ju ganska så svårt att få ett konstant rätt varvtal för att saker ska funka när de är gjort för 50Hz så bör det inte vara 45 eller 55Hz utan just 50 och då man belastar en generator så den går tungt så går den ner i varv och man får en svajande frekvens som inte är så bra i en del fall och på det sättet så tänkte jag att har man antingen en låg elförbrukning eller stor batteribank så kan några timmars körande ge el för en eller flera dagar och vet man att man behöver mycket el så kör man det samtidigt som man förbrukar el så får det bara gå nån timme extra då

    och jag hoppas det inte vart allt för rörigt och är det nån som kan komma med åsikter om detta ??
     
  2. Bo.Siltberg
    Självbyggare · Nivå 25
  3. M
    Medlem Nivå 4
    har redan kollat där innan jag skrev och på alternativ med och hitta inget på nån av de därför fråga jag här
     
  4. findus42
    Medlem · Nivå 20

    Allt...

    du kan tänkas vilja veta går att utläsa här.
    http://users.abo.fi/twesterl/hybridkraftverk.pdf
    Den här avhandlingen är ju några år gammal, men i ljuset av den senaste tidens elpriser så ser det ut som om det går att, med en investering på ett par hundra kkr, klippa kabeln till Vattenfall för gott. Med dagens priser på diesel och med stöd av sol och vind blir det billigare per kw även om man tar hänsyn till kapitalkostnaden.

    Eluppror NU !!!! Bodde jag inte i tätort så skulle jag inte tveka.

    VH/Findus
     
  5. A
    Medlem · Nivå 19
    Har du sett den här: http://www.youtube.com/watch?v=jz2v4f2UNL0

    Har du sett den här: http://nseffektivareenergi.se/huset

    El är svårt att lagra. Alla förbränningsmotorer har dålig verkningsgrad. I synnerhet vid låg last. Egenproducerad el är typiskt något man har i otillgängliga stugor. Är det sol- eller vindkraft är begränsningen framför allt investeringskostnaden. Med dieseldrivet elverk kan man få hög effekt efter en måttlig investering, men dieselkostnaden kommer att bli flera gånger högre än att köpa el från nätet. När man tittar närmare på alternativen till att köpa el från nätet går det lätt att komma fram till att det antingen innebär en stor arbetsinsats för att hålla det igång eller blir mycket dyrare än den köpta elen.

    Att frekvensen varierar med 10% hit eller dit är säkert ett av de minsta problemen.

    Erik
     
  6. M
    Medlem Nivå 4
    det är vid hög last normala förbräningsmotorer har högst värkningsgrad och det blir ju svårt att uppnå med kontenuelig drift på ett bestämt varv och varijerande last och det jag tänkte på var att antingen köra en klen anlägning med en del backup så det som produceras under ett dygn är vad som går åt så man ligger på full belastning på motorn

    men bättre att köra en kraftigare generator på full belastning med olika varvtal så när belastningen sjunker så minskar man varvet för att ligga i ett bra register för hög belstning

    men alla de lösningar jag sett tycks köra en inverterare som omvandlar allt från 12-48v till växelspäning förutom den brittiska då den inte framgår riktigt om den mellanlagrar och sen i efterhand gör det till växelspäning

    Sen så är det ju skilnad mellan hur man ska se på saker om det kostar många hundra tusen kr att få fram el så skulle allt från en sterlingmotor som vedeldas till en ångmaskin till gengas vettiga alternativ om man har tillgångtill ved antingen gratis eller ganska billigt då man tycks kunna få ut runt 15-50% verkningsgrad i effekt på axel så säger man att man kan få ut 20-30% verkningsgrad då jag kolla förut så kosta det runt 100-150kr/MWh och det mellan 30-80öre/kWh jämfört med att man kan som bäst som jag sett få ut 4kWh/l diesel och det blir i verkligheten mellan 3-5kr/kWh så då blir det ganska självklart att det är billigare förutom investeringskostnaden men då ska det ställas mot framdragningskostnaden för el och det var lite därför jag undra om det inte finns en bättre lösning än göra om elen till låg späning för att sen göra om den igen så borde det vara lättare att behålla den i likspäning runt 380-400V och därifrån ta ut växelspäning eller tänker jag fel där ??
     
  7. A
    Medlem · Nivå 19
    Generatorns spänning sjunker vid minskat varvtal. Därför behöver du någon kraftelektronik som reglerar laddningen. Den kommer inte att ha 100% verkningsgrad. Växelriktaren i sig kommer inte heller att ha 100% verkningsgrad. Laddning och urladdning av batterierna kommer inte heller att ha 100% verkningsgrad.

    Om du vill ha sinusvåg ur växelriktaren kommer den att bli ganska komplicerar även om du har hög spänning in. Dock slipper du en transformator. Nöjer du dig å andra sidan med fyrkantvåg blir växelriktaren enklare, men du är lite mer begränsad vilka prylar du kan köra på elen.

    Anläggningen i Tunviken som Findus42 länkar till kostade 43500 € i investering och producerade el till en kostnad av 0.169 € / kWh med ett oljepris på 0.44€ / l. En mycket intressant anläggning även om elen är dyr från den.

    Jag tror att det är kostnaden som avhåller folk från att göra mer avancerade elverk. Man accepterar att stugan inte har el men gör livet lite enklare med en rad 12V-prylar. De flesta bor inte permanent så avsides att det blir den kostnaden att ansluta el från nätet som de hade i Tunviken.

    Det finns system för nödkraftkörning av hissar där man använder ett antal seriekopplade batterier. För att få ut full effekt behövs c:a 560 V likspänning. De exempel jag sett så har man lagt sig på runt 150 V likspänning. Måste sedan hissen köras vid strömavbrott så får den gå med reducerad fart.

    Erik
     
  8. A
    Medlem Nivå 6
    Blybatterier har mycket dålig effektivitet.
    Batterier har också ett begränsat antal urladdningscykler, vilket gör att byten av batterier kommer att bli en stor del av din energikostnad.
     
  9. btg308
    Medlem Nivå 4
  10. findus42
    Medlem · Nivå 20
    Om det går att "få ut 4kWh/l diesel och det blir i verkligheten mellan 3-5kr/kWh" så gäller det bara elen. Hur ändras ekonomin om det går att ta tillvara värmen också?
    Hur mycket värme rör det sig om?
    Såvitt jag förstod så gjordes det i den anläggning som jag länkade till. Uppgifterna verkar rimliga. Såvitt jag förstår var batterier och allt annat medräknat. Till investeringskostnaderna låg också ett hus för anläggningen, som jag räknat med att jag skulle kunna få upp till ett betydligt bättre pris.

    VH/Findus
     
  11. A
    Medlem · Nivå 19
    Enligt uppgifter jag hittar på nätet innehåller en liter diesel 9,8 kWh. Skall du få ut 4 kWh el från det behöver du en dieselgenerator med en verkningsgrad på c:a 41%. Om du har en modern lastbilsdiesel kopplad till en bra generator och det går på nära maxlast kanske du kan erhålla en så bra verkningsgrad. Då gäller det att tillräckligt många grannar vill köpa el av dig eftersom du kommer att producera kanske 250 kW. Dieselgeneratorn i det lilla elverket i Tunviken ser ut att ha en maximal verkningsgrad på c:a 33%. Detta vid omkring 22 kW. Vid den driftpunkt de valt ligger verkningsgraden på omkring 18%. Till detta kommer omvandlingens verkningsgrad vid omvägen via batterier.

    Då kan man sammanställa följande:
    Vid 250 kW el kan du kanske få ut 4 kWh per liter diesel.
    Vid 22 kW el kan du kanske få ut 3,2 kWh per liter diesel. Detta baserat på generatorn i Tunviken.
    Vid 5 kW el från samma generator kan du kanske få ut 1,8 kWh per liter diesel.

    Allt som inte blir el blir till värme. Tar du vara på denna värme efter bästa förmåga blir det sannolikt ett sämre utbyte än från en bra oljepanna. Hur många ser oljepanna som ett bra alternativ idag? Det skall nog till några makalösa elpriser utan att oljepriserna stiger för att det skall löna sig med egenproducerad el från dieselgenerator. Skall du tjäna på det måste du nog satsa på ett annat bränsle.

    Erik
     
  12. findus42
    Medlem · Nivå 20
    Avemo//
    Dieselgeneratorn är inte huvudkällan till förbrukningsenergin i anläggningen, utan kompletterar sol och vind för att ta upp svängningar i förbrukningen och produktionen (tveksamt begrepp, energin produceras ju inte utan hämtas in på olika sätt). Dieseln är den slutliga komponenten som kan göra det realistiskt att skilja sig från elnätet för gott.

    Det kommer givetvis aldrig att bli den mest energieffektiva lösningen, eller kanske ens den mest ekonomiska.
    Samhällsekonomisk är det förstås tveklöst bäst med central elproduktion. Men på grund av politiska beslut (som jag inte någonsin delat) så är vi övergivna. Energimarknaden är överlämnad till de sk marknadskrafterna. Ett ,numera, privat monopol (tre företag-90% av marknaden) har fritt fram att skapa egna villkor som slukar allt som är kvar när bankerna tagit sitt.
    När jag tittar på min senaste elräkning där allt samverkar för att jag skall betala maximalt under den, för mig, sämsta perioden. Och där de fasta uppkopplingsavgifterna och elhandelsavgiften tillsammans kostar mer än vad kilowatten kostar. (i mitt fall ca 180öre)
    Då måste jag titta på alternativen.

    Batterier är naturligtvis inte ett lysande alternativ för lagring av energi. Det är däremot t ex pellets och diesel som går att köpa när priset är bästa möjliga och använda när som helst.
    Sett i ljuset av ovanstående så låter 33% möjligt elutbyte + tillvaratagande av värmen efter bästa förmåga som en lysande affär. Värmen och elen kompletterar varandra fint under den mörka tiden på året. Övriga månader så behöver antagligen dieseln bara köras korta stunder. Förmodligen klokt ändå att dra igång den en gång per månad för att den skall gå att lita på.
    Min fasta kostnad för el är ca 7000 per år.

    För övrigt så har de täppt till möjligheterna till gemensamma anläggningar. Om jag går ihop med grannar om ett större vindkraftverk t ex, så beskattas vi för förmånen att använda elen. Det är, än så länge, inte möjligt så länge jag håller mig inom den egna tomten.

    VH/Findus
     
  13. A
    Medlem · Nivå 19
    Du vill alltså investera hundratusentals kronor i ett eget elverk som ger dyrare el än elbolagen kan erbjuda. Dessutom är det samhällsekonomiskt och miljömässigt sämre. Allt för att du inte unnar elbolagen att få pengarna. Så mycket är i alla fall inte principer värda för mig.

    Jag vet att dieseln bara var kompletterande i Tunviken, men du skrev att man kan få ut 4 kWh per liter diesel. Det hävdar jag fortfarande att du allmänt sett inte kan. Även om du kunde så skulle det fortfarande vara dyrare än köpt el.

    Erik
     
  14. findus42
    Medlem · Nivå 20

    Håhå...

    börjar du bli irriterad så till den grad att du börjar hitta på vad jag säger. Alltid roligt att retas lite.
    Skämt åsido.

    Om det nu behövs hundratusentals kronor för att bli oberoende av elnätet så är det bara att göra samma sorts kalkyler som jag antar att alla vettiga människor gör vid investeringsbeslut. Efter att ALLA ingående komponenter tagits med i kalkylen MED hänsyn till rimliga avskrivnings och underhållstider (ingen inbillar sig att grejer håller i evigheter).
    Då kan en jämförelse göras med överpriserna vi får betala till elmonopolen.
    Är det någon som tror att elmarknaden kommer att återregleras, eller att någon annan typ av politiska åtgärder kommer att vidtagas. Den enda makt som kan få till en förändring är nog att sluta köpa av elbolagen.

    Nu kostar ju inte ens den mest avancerade dieselgenerator hundratals tusenlappar. Det är bara den slutliga komponenteni anläggningen som klipper kabeln. Min fasta årsavgift för anslutning (7000) plus den rena rånavgiften för elen (180öre/kw avläst från min senaste elräkning... Vattenfall) Låt oss säga att en dieselgenerator för 30 papp håller i 15 år och ger ca 2,5 kw el /liter olja och 5kw värme (som går att ta vara på. Teoretiskt så borde ju allt spill bli värme om andra huvudsatsen fortfarande gäller). Jag ser att du envist bortser från att jag gång på gång frågar om hur mycket värme det går att få ut. Det enda du sagt i frågan är att en dieselgenerator är en dålig värmepanna. Det kanske den är... men en dålig panna är också en panna. I det här fallet en som dessutom producerar el. Elen och värmen ihop är en intressant kombination.

    Låt oss säga att Dieseln under vintern får producera ca 13 kw el per dag (väldigt mycket som hushållsel. Ingen drömkalkyl) Den kan då ge ca 26kw i värme och varmvatten (möjligen lite lite sett till min historiska förbrukning... men tonåringarna är på väg ut).
    Behövs den under ca 5 månader på vintern och kanske som stöd under en månad övriga tider på året. Då landar oljekonsumtionen på ungefär en kubikmeter. Såg på OKs skylt att det skulle gå på ca 15000. Kapitalet och underhållet landar nog på ca 4000. Låt det bli 5 så finns det ännu mera höjd i kalkylen.
    Samma förbrukning från elnätet kostar lika mycket (7500*1,8+7000=20500kr) Anläggning för att klara sommarhalvåret med varmvatten och el från solfångare finns redan. Funderar på att komplettera vedeldningen med en pelletskamin. Det borde innebära att behovet av inköpt eller dieselproducerad el minskar ytterligare.

    OBS... Ovanstående räkneövning är ett katastrofcenario där generatorn måste puttra varje dag och inte ens en gnutta sol tränger igenom molnen på fyra månader. Verkligheten brukar se bättre ut. Dessutom så tar jag ingen hänsyn till de dramatiska beteendeförändringar som blir följden av att hela tiden vara medveten om varenda watt som går åt. Det går att göra oerhört mycket åt förbrukningen om incitamenten är tillräckligt tydliga. Vi har gått från ca 18000kw(el och värme tillsammans) per år ner till ca 12000 utan att uppleva att standarden sjunkit. Det bara genom att sluta slarva.

    VH/Findus

    PS. Den mesta elen i Sverige kommer från kärnkraft och vattenkraft. Hur stor andel av elen är det? Vad kostar den att producera? Dvs... hur mycket blir vi rånade på när vi får betala spotmarknadspriser för den elen? DS
     
  15. A
    Medlem · Nivå 19
    Det var den här meningen jag syftade på. Miljöargumentet lade jag till och jag gissade bevekelsegrunden. Jag tycker inte att jag hittat på något och lagt i din mun.
    Vad jag ville säga med värmen du kan få ut var att om du använder en modern oljepanna och gör värme av precis allt du kan så är det ett dyrt sätt att värma huset jämfört med många alternativ. Du må tycka att elen är dyr, men det är oljan också. En liter diesel innehåller som sagt 9,8 kWh. Om du kan tillgodogöra dig 80% av detta så får du ett energipris på 1,79 kr / kWh vid ett dieselpris på 14 kr/l. Detta förutsätter alltså både att du kan ta vara på så stor del av spillvärmen och att du kan använda den på ett vettigt sätt.

    Jag vet inte vad du har för elavtal, men det kan inte vara speciellt bra. När jag summerar sista raden på alla mina elräkningar under 2010 blir det 15748 kr. Detta för 8794 kWh. Det ger 1,79 kr/kWh i snitt under året inklusive alla fasta avgifter.

    Du verkar blanda energi och effekt en del och skriva kW när du menar kWh. Om du skall använda en batteribank på samma sätt som i Tunviken för att kunna köra generatorn på sin bästa verkningsgrad så har du i alla fall förluster i batteriladdare, själva laddprocessen och i invertern.
    Dieselgeneratorns verkningsgrad: 33%
    Batteriladdarens verkningsgrad: 90%
    Laddprocessens verkningsgrad: 80%
    Inverterns verkningsgrad: 90%
    0,33 * 0,9 * 0,8 * 0,9 = 0,21
    Av en liter diesel får du då 2,1 kWh el.

    Förluster i kedjan efter motoraxeln kommer du inte att få till vattnet. De går ut i luften. Av förlusterna från motorn avgår c:a 10% som strålning. Av återstoden går ungefär lika mycket till avgaserna som till kylvattnet. Om själva generatorn har en verkningsgrad på 90% innebär det att motorn ensam har en verkningsgrad på 37%.
    Då kan man sammanställa följande:
    El: 21%
    Strålningsvärme till luften: 23%
    Till kylvatten: 28%
    Till avgaser 28%
    Kan du ta till vara 70% av värmet i avgaserna innebär det att 48% av dieselns värmevärde blir till nyttig värme.
    Det ger en totalverkningsgrad på 69% om du har nytta av all värme. Vid ett dieselpris på 14 kr / kWh får du en energikostnad på 2,07 kr / kWh för endast dieseln. Därtill kommer investeringen och underhållet.

    Vill du bygga en sådan anläggning för att bli oberoende av elbolagen så inte mig emot, men jag tror inte ett ögonblick på att du kan spara några pengar på det. Om du har solceller och vindkraft som klarar sommaren är jag i alla fall övertygad om att det blir billigare att köpa el från nätet på vintern än att göra egen med diesel.

    Erik