forskningsresultat membran vs kapilärbrytande skiva
som rubriken säger finns det några forskningsresultat eller liknande beträffande täta membran mot källarvägg (platon, fuktspärren, mm) med isolering utanpå jämfört med kapilärbrytande skiva (pordrän, isodrän, otisol mm).
Eller kommer all info bara från leveratörerna själva?
Skulle vara väldigt intressant att veta och det borde ju "döda" diskutionen om vad som är "bäst".
Mvh André
Eller kommer all info bara från leveratörerna själva?
Skulle vara väldigt intressant att veta och det borde ju "döda" diskutionen om vad som är "bäst".
Mvh André
Riktigt intressant fråga, bra att du tog upp ämnet, det var en riktig fullträff på ett bra ämne att ta upp.
Själv skulle jag nog använda platon, eftersom det är den helt överlägset vanligaste lösningen jag ser på byggena - gissar att prislappen är inblandad. Sen att jag föredrar platon.....så många byggen kan ju inte ha fel.
Eller är mitt resonemang att jämföra med: "10 milj. flugor kan inte ha fel - ät skit" ?
Den här tråden ska jag definitivt följa - dels för att det är en väldigt intressant fråga, och för att tråden troligtvis kommer urarta.
Själv skulle jag nog använda platon, eftersom det är den helt överlägset vanligaste lösningen jag ser på byggena - gissar att prislappen är inblandad. Sen att jag föredrar platon.....så många byggen kan ju inte ha fel.
Eller är mitt resonemang att jämföra med: "10 milj. flugor kan inte ha fel - ät skit" ?
Den här tråden ska jag definitivt följa - dels för att det är en väldigt intressant fråga, och för att tråden troligtvis kommer urarta.
Det är tillverkaren som gör egna tester och ev skickar vidare till SP för att få giltliga intyg.
Det är ju två skilda system och vad som är bäst är ju efter dina/husets förutsättnigar,Vill du ha en varmare källare och mindre fukt = Isodrän el likn. Vill du ha mindre fukt och samma temperatur som tidigare=Platon el likn.
I.o.m att du sätter ett grundmursmembran (ihop m dränering) längst ner på båda lösningarna så stoppar du grunden från att suga upp ev grundvatten i sockelfoten och får oftast bort den största fuktboven.
Det är ju två skilda system och vad som är bäst är ju efter dina/husets förutsättnigar,Vill du ha en varmare källare och mindre fukt = Isodrän el likn. Vill du ha mindre fukt och samma temperatur som tidigare=Platon el likn.
I.o.m att du sätter ett grundmursmembran (ihop m dränering) längst ner på båda lösningarna så stoppar du grunden från att suga upp ev grundvatten i sockelfoten och får oftast bort den största fuktboven.
Men det är ju precis detta jag menar finns det några "bevis" för att det verkligen är så....ferd123 skrev:
att isodrän el likn. ger en mindre fuktig vägg än membran.
Jag vet att för vissa kanske detta är självklart och jag är varken för eller emot, jag vill bara ha en objektivt bedömmning angående de båda lösningarna
Isolas SystemPlaton, Isodrän och Pordrän är typgodkända av Swedcert. I typgodkännandebeviset framgår det vilket avseende produkten har och vilka av Boverkets byggregler produkten uppfyller. På Boverket.se kan man läsa om typgodkännande, och dom skriver såhär, "typgodkännande är ett nationellt system för att ange produktens lämplighet". Har man fått produkten typgokänd för ett visst ändamål så bör den ju fungera, anser jag.
Att jämföra Platon med Isodrän/Pordrän, är som att jämföra plåttak med tegeltak, båda fyller kraven. Är mera en kostnads- och/eller smaksak vilket man väljer.
En allmän föreställning är att Platon inte isolerar. Det stämmer om man endast använder själva Platonmattan, men det finns ju system med isolering, även från Platon. Ska man jämföra produkterna så bör man ju jämföra med Platons system med isolering, annars så haltar ju jämförelsen rejält. Platon har två vägar att gå vid system med isolering. Båda systemen använder sej av Platonmattan, därefter cellplastisolering (XPS) eller deras egen produkt Platon Dräneringsskikt (PD). PD är liksom Isodrän/Pordrän uppbyggd av expanderade polystyrenkulor, som är sammanlimmade, och som ger en dränerande samt isolerande effekt. DEn stora skillnaden mellan Platonsystemen är att om man kör med XPS så återfyller man med dränerande material, vilket inte behövs med PD.
Grundsulans membran har till uppgift att leda ut vatten, som kommer uppifrån (kondensvatten eller vatten i dränerande skiva), till dräneringen. Inte att skydda sulan från att suga upp grundvatten. Grundvattennivån tar dräneringsrören hand om.
Att jämföra Platon med Isodrän/Pordrän, är som att jämföra plåttak med tegeltak, båda fyller kraven. Är mera en kostnads- och/eller smaksak vilket man väljer.
En allmän föreställning är att Platon inte isolerar. Det stämmer om man endast använder själva Platonmattan, men det finns ju system med isolering, även från Platon. Ska man jämföra produkterna så bör man ju jämföra med Platons system med isolering, annars så haltar ju jämförelsen rejält. Platon har två vägar att gå vid system med isolering. Båda systemen använder sej av Platonmattan, därefter cellplastisolering (XPS) eller deras egen produkt Platon Dräneringsskikt (PD). PD är liksom Isodrän/Pordrän uppbyggd av expanderade polystyrenkulor, som är sammanlimmade, och som ger en dränerande samt isolerande effekt. DEn stora skillnaden mellan Platonsystemen är att om man kör med XPS så återfyller man med dränerande material, vilket inte behövs med PD.
Grundsulans membran har till uppgift att leda ut vatten, som kommer uppifrån (kondensvatten eller vatten i dränerande skiva), till dräneringen. Inte att skydda sulan från att suga upp grundvatten. Grundvattennivån tar dräneringsrören hand om.
Medlem
· Västra Götaland
· 243 inlägg
Nu gällde ju TS fråga om det finns forskningsresultat på huruvida ett system är bättre än det andra och inte huruvida de är typgodkända och fungerar. Att en 20 år gammal Volvo och en 3 år gammal Volvo bägge godkändes hos Bilprovningen betyder ju inte att bilarnas konstruktioner är t.ex. lika säkra. Än mindre att valet bör vara en smaksak.
Efter en tidigare tråd på samma tema kollade jag upp detta med typgodkännanden hos SP. Typgodkännanden föregås av flera laboratorietest hos SP av produktens tekniska egenskaper och baserat på resultaten görs sedan normalt en bedömning av systemets funktion i sin helhet snarare än fullskaletest på plats.
Jag får reda på att vid dränerande skivor (tex Isodrän) laboratorietestas skivans:
Dräneringskapacitet (liter/min per kvm)
Diffusionsmotståndsfaktor (my)
Kapillär stighöjd (m)
Porvolym (%)
Värmekonduktivitet (W/(mK))
Hållfasthet/långtidsdeformation (underlag för beräkning av åldringsprov 50 år)
När det gäller Platon testas mattans och skarvarnas:
Lufttäthet
Vattentäthet
Ånggenomgångsmotstånd
Alkalibeständighet
Hållfasthet och lastdeformation
Åldringsprov (50 år simulerat genom korttidstest med bl.a. uppvärmning i ugn)
Utifrån dessa testade egenskaper hos den omonterade produkten görs sedan en systembedömning av systemet som helhet på basis av monteringsanvisning och ritningar som tillverkaren lämnar in tillsammans med sin ansökan.
Att två system är typgodkända betyder alltså inte att de är jämförbara. Parametrarna i testen av platon, innehåller t.ex. inte några parametrar som testar för den uttorkning som förväntas ske bakom mattan. Parametrarna rör förmågan att hålla tätt utåt.
Parametrarna i testen av dränerande skivor rör förutom förmågan att hålla tätt utåt (dräneringskapacitet, kapillär stighöjd och porvolym) också förmågan att torka väggen utåt genom testen av skivans värmekonduktivitet och diffusionsmotståndsfaktor (ju lägre värden på dessa två tillsammans desto större uttorkning per kvm).
Vad som ska testas för varje produkttyp är normalt ett resultat av en dialog mellan tillverkarna och SP får jag reda på. Även om varje test är oberoende är således testens utformning, och vad som testas, inte helt oberoende (och ska nog inte heller vara det eftersom det ju ändå måste vara produkternas specifika egenskaper och tillverkarnas påståenden om dem som delvis styr).
Typgodkännanden säger alltså inget om huruvida de två systemen kan betraktas som jämförbara. TS fråga är relevant. Det ena systemet kan lika gärna ge 10 gånger mer för pengarna trots att de båda systemen är godkända (och kostar i princip lika mkt, räknat komplett inkl alla delar, sist jag räknade).
Ja, då är ju hela den här tråden som att jämföra äpplen med ananas.....
Jag är inte så specifikt insatt - mer än att dom 2 olika byggteknikerna används och hur dom används, men har dom inte mer likvärdiga egenskaper, då är det som att jämföra ett betonghus med ett trähus...
Jag är inte så specifikt insatt - mer än att dom 2 olika byggteknikerna används och hur dom används, men har dom inte mer likvärdiga egenskaper, då är det som att jämföra ett betonghus med ett trähus...
Även nyttan/onyttan med att ta bort eventuell kallasfalt när man sätter kapilärbrytande skiva sett på längre sikt hade varit intressant.
Själv tycker jag det borde va bättre att ha den kvar samt gärna lägga på ett lager till för att stoppa fukten utifrån.
Att det skulle komma så mycket fukt inifrån så att den behöver ventileras bort på utsidan låter väldigt skumt i mina ögon.
Möjligtvis ifall man har källaren som akvarium eller simbassäng men annars borde den väl rimligtvis torka ut inåt.Speciellt om den då är torr och isolerad utifrån.
Jag förväntar mig inte att nån håller med
Men nu gällde frågan ren forskning och inte tyckande och tro.
En lögn blir ju en sanning ifall den upprepas tillräckligt ofta.
Finns ju många dåliga konstruktioner genom tiderna och även dom ansågs säkerligen som bäst just då.
Och vad händer när/om dräneringen blir skadad på nåt sätt?
Svårt för att tänka mig att den håller för evigt när inget annat gör det.
Vad tycker djur som möss/råttor mullvadar om isodrän förresten?
Mysigt att bygga bo i eller dom håller sig undan?
Själv tycker jag det borde va bättre att ha den kvar samt gärna lägga på ett lager till för att stoppa fukten utifrån.
Att det skulle komma så mycket fukt inifrån så att den behöver ventileras bort på utsidan låter väldigt skumt i mina ögon.
Möjligtvis ifall man har källaren som akvarium eller simbassäng men annars borde den väl rimligtvis torka ut inåt.Speciellt om den då är torr och isolerad utifrån.
Jag förväntar mig inte att nån håller med
Men nu gällde frågan ren forskning och inte tyckande och tro.
En lögn blir ju en sanning ifall den upprepas tillräckligt ofta.
Finns ju många dåliga konstruktioner genom tiderna och även dom ansågs säkerligen som bäst just då.
Och vad händer när/om dräneringen blir skadad på nåt sätt?
Svårt för att tänka mig att den håller för evigt när inget annat gör det.
Vad tycker djur som möss/råttor mullvadar om isodrän förresten?
Mysigt att bygga bo i eller dom håller sig undan?
Medlem
· Västra Götaland
· 243 inlägg
Apropå forskning som ämnet var:
Det var en stor och komplicerad dränering av vårt hus (ja fyra dräneringsfirmor tackade nej så då gjorde jag det själv tillslut). Eftersom det var komplicerat lade jag förstås ned extra resurser på att hitta information om olika system och fuktteori. Det var naturligt att börja leta i forskarvärlden eftersom jag är forskare till vardags (dock inte inom byggnadsmaterial och byggnadsfysik som detta faller under så jag vill inte påstå att jag är expert på just detta område, snarare självlärd liksom de flesta av oss här).
Jag fann faktiskt flera fullskaleexperiment av de båda systemens grundprinciper. Dock är de inte genomförda i samma experiment under samma förhållanden och således är resultaten inte direkt jämförbara (men kanske indirekt jämförbara), så de lär inte döda debatten bland de övertygade.
Kommer dock ihåg två intressanta resultat:
Fullskaletest under flera år med dränerande diffusionsöppna markskivor av mineralull och glasfiber (som ju är föregångare till Isodrän/prodrän fast med sämre kapillärbrytning) visade att de höll tätt mot vatten och fukt utifrån lika bra som membran, mao vatten nådde inte väggen. Som förklaring observerade man utåtriktad fukttransport till följd av att isoleringen låg på utsidan väggen tillsammans med kapillärbrytning i fibrerna. Experimenten i flera länder är entydiga och de första experimenten som jag hittade är från 60-talet, så detta har varit känt inom forskningen i över 40 år!! Men det tog väl bortåt 25 år senare och ett par hundratusen fuktskadade hus med isolering invändigt + asfalt utvändigt innan det också nådde byggpraxis.
Huruvida en luftspalt som den bakom en platonmatta lyckas torka en vägg inifrån fanns mindre forskning att gå på. Hittade ett experiment som gjordes först nyligen där man fann att utan fläkt eller temperaturskillnader i en luftspalt uppstod ingen luftström (konvektion) alls i spalten och då skedde nästan ingen uttorkning. Med luftström skapad antingen med fläkt eller med små temperaturskillnader i luftspalten skapades luftström (konvektion) och det skedde uttorkning utan problem.
Var något år sedan jag läste rapporterna (engelska förstås), men kan nog lätt leta upp länkarna igen om nån vill fördjupa sig.
Det var en stor och komplicerad dränering av vårt hus (ja fyra dräneringsfirmor tackade nej så då gjorde jag det själv tillslut). Eftersom det var komplicerat lade jag förstås ned extra resurser på att hitta information om olika system och fuktteori. Det var naturligt att börja leta i forskarvärlden eftersom jag är forskare till vardags (dock inte inom byggnadsmaterial och byggnadsfysik som detta faller under så jag vill inte påstå att jag är expert på just detta område, snarare självlärd liksom de flesta av oss här).
Jag fann faktiskt flera fullskaleexperiment av de båda systemens grundprinciper. Dock är de inte genomförda i samma experiment under samma förhållanden och således är resultaten inte direkt jämförbara (men kanske indirekt jämförbara), så de lär inte döda debatten bland de övertygade.
Kommer dock ihåg två intressanta resultat:
Fullskaletest under flera år med dränerande diffusionsöppna markskivor av mineralull och glasfiber (som ju är föregångare till Isodrän/prodrän fast med sämre kapillärbrytning) visade att de höll tätt mot vatten och fukt utifrån lika bra som membran, mao vatten nådde inte väggen. Som förklaring observerade man utåtriktad fukttransport till följd av att isoleringen låg på utsidan väggen tillsammans med kapillärbrytning i fibrerna. Experimenten i flera länder är entydiga och de första experimenten som jag hittade är från 60-talet, så detta har varit känt inom forskningen i över 40 år!! Men det tog väl bortåt 25 år senare och ett par hundratusen fuktskadade hus med isolering invändigt + asfalt utvändigt innan det också nådde byggpraxis.
Huruvida en luftspalt som den bakom en platonmatta lyckas torka en vägg inifrån fanns mindre forskning att gå på. Hittade ett experiment som gjordes först nyligen där man fann att utan fläkt eller temperaturskillnader i en luftspalt uppstod ingen luftström (konvektion) alls i spalten och då skedde nästan ingen uttorkning. Med luftström skapad antingen med fläkt eller med små temperaturskillnader i luftspalten skapades luftström (konvektion) och det skedde uttorkning utan problem.
Var något år sedan jag läste rapporterna (engelska förstås), men kan nog lätt leta upp länkarna igen om nån vill fördjupa sig.
Redigerat:
Medlem
· Västra Götaland
· 243 inlägg
Fenomenet betongsula och platta som suger upp fukt från fuktig mark under kan jag intyga är ett av de områden som det forskats mkt om i Sverige sista 30 åren efter alla fuktproblem med oisolerade sulor och plattor. Det är väsentliga mängder fukt som kan komma underifrån i de fall marken är normalt fuktig (dvs RF närmare 100%). Du kan tejpa en plastbit på ett oisolerat betonggolv och efter några dygn se fukten som gått genom betongplattan kondensera under plasten. Jag har testat själv i vår oinredda källare, ganska beklämmande att se hur det till synes torra betonggolvet blir blött under plasten. Att lägga asfalt på väggarna har ingen effekt på det problemet som du förstår.
Medlem
· Västra Götaland
· 243 inlägg
Nej det är fel. Under de betingelser du nämner torkar den främst utåt, eftersom det är torrt på utsidan och det faktum att med utvändig isolering hamnar temperaturfallet utanför betongväggen istället för innanför den.
Detta är numer så belagt i fuktteori och forskning att den där tanken inte ens borde förekomma år 2010. Samma sak med bara invändig isolering istället för utvändig isolering ska inte ens komma på tanke.