Felkopplad undercentral
Hej
Efter att läst på detta forum har jag har förstått att jag har en undercentral i garaget som inte är korrekt inkopplad och önskar hjälp med att förstå hur pass farligt det är och jag vill även lära mig mer om varför det är farligt.
Huvudcentralen byttes för ca 6 år sedan till en mordern med jordfelsbrytare. UC matas i kabel med tre faser och jordfläta. Kablarna till garaget är orginal och är grövre än nya men det kanske bara beror på isoleringen, så jag är osäker på om det är 1,5 eller 2,5 kvadrat på ledarna. Osäker på jordflätans storlek. UC gissar jag är orginal från när huset byggdes 1969. I UC finns en 10A säkring per fas. Jordflätan är kopplad till PE och N skena (byglade antar jag). I garaget finns två elradiatorer som jag aldrig testat att slå på, två taklampor och ett jordat uttag. UC är kopplad via jordfelsbrytare och säkringar (10A där med) i HC
Jordflätan till UC är kopplad som nolla i HC. Skulle den kopplas som skyddsjord skulle ju jordfelsbrytaren lösa ut direkt. UC är alltså inte skyddad av jordfelsbrytaren vilket såklart inte är bra. Uttaget i garaget är bara "jordat" via nollan.
Innan HC byttes vet jag inte hur det var kopplat men eftersom inte jfb fanns var det väl i stort sett ingen skillnad på att koppla via N eller PE skenan.
Nu skulla jag vilja ha er hjälp att förstå varför den nuvarande kopplingen är farlig och om (och i så fall varför) den är sämre än innan jfb sattes in.
Sen vill jag såklart även få förslag på vad man kan göra för att åtgärda problemet. Dra ny kabel med 5x6mm2 ledare till garaget skulle såklart vara det bästa men blir svårt eftersom altanen är i vägen. Om man vill ha separat jordfelsbrytare i garaget kanske det ska vara kabel med 10mm2 PEN.
För en lekman som mig är ett alternativ jag kan komma på att, med befintlig koppling, sätta en jfb även i garaget. Är det en bra eller dålig ide? Tycker det borde ge bättre skydd i garaget.
Ett annat alternativ skulle vara att märka de befintliga ledarna med tejp och koppla som fas/nolla/skyddsjord i HC och helt enkelt göra om allt till en enfasgrupp. Byta ut UC mot kopplingsdosa. Borde vara bra för personsäkerheten men det är väl inte alltid tillåtet att använda fel färger?
Finns det något alternativ som är säkerhetsmässigt lika bra som att dra ny kabel till garaget?
Jag har inte kopplat något av ovanstående själv men vill gärna veta mer om hur det fungerar.
Efter att läst på detta forum har jag har förstått att jag har en undercentral i garaget som inte är korrekt inkopplad och önskar hjälp med att förstå hur pass farligt det är och jag vill även lära mig mer om varför det är farligt.
Huvudcentralen byttes för ca 6 år sedan till en mordern med jordfelsbrytare. UC matas i kabel med tre faser och jordfläta. Kablarna till garaget är orginal och är grövre än nya men det kanske bara beror på isoleringen, så jag är osäker på om det är 1,5 eller 2,5 kvadrat på ledarna. Osäker på jordflätans storlek. UC gissar jag är orginal från när huset byggdes 1969. I UC finns en 10A säkring per fas. Jordflätan är kopplad till PE och N skena (byglade antar jag). I garaget finns två elradiatorer som jag aldrig testat att slå på, två taklampor och ett jordat uttag. UC är kopplad via jordfelsbrytare och säkringar (10A där med) i HC
Jordflätan till UC är kopplad som nolla i HC. Skulle den kopplas som skyddsjord skulle ju jordfelsbrytaren lösa ut direkt. UC är alltså inte skyddad av jordfelsbrytaren vilket såklart inte är bra. Uttaget i garaget är bara "jordat" via nollan.
Innan HC byttes vet jag inte hur det var kopplat men eftersom inte jfb fanns var det väl i stort sett ingen skillnad på att koppla via N eller PE skenan.
Nu skulla jag vilja ha er hjälp att förstå varför den nuvarande kopplingen är farlig och om (och i så fall varför) den är sämre än innan jfb sattes in.
Sen vill jag såklart även få förslag på vad man kan göra för att åtgärda problemet. Dra ny kabel med 5x6mm2 ledare till garaget skulle såklart vara det bästa men blir svårt eftersom altanen är i vägen. Om man vill ha separat jordfelsbrytare i garaget kanske det ska vara kabel med 10mm2 PEN.
För en lekman som mig är ett alternativ jag kan komma på att, med befintlig koppling, sätta en jfb även i garaget. Är det en bra eller dålig ide? Tycker det borde ge bättre skydd i garaget.
Ett annat alternativ skulle vara att märka de befintliga ledarna med tejp och koppla som fas/nolla/skyddsjord i HC och helt enkelt göra om allt till en enfasgrupp. Byta ut UC mot kopplingsdosa. Borde vara bra för personsäkerheten men det är väl inte alltid tillåtet att använda fel färger?
Finns det något alternativ som är säkerhetsmässigt lika bra som att dra ny kabel till garaget?
Jag har inte kopplat något av ovanstående själv men vill gärna veta mer om hur det fungerar.
Om jag förstår din beskrivning rätt har man kopplat PEN så den bryts och det är fel!
Enda alternativet i ditt fall är att göra om till en 2-fasgrupp och använda den tredje ledaren som neutralledare och den kocentriska ledaren, "flätan", som skyddsjord.
Enda alternativet i ditt fall är att göra om till en 2-fasgrupp och använda den tredje ledaren som neutralledare och den kocentriska ledaren, "flätan", som skyddsjord.
Så de går från ett femledarsyst till fyr ledarsystem?
Så får man inte göra, matas huvudcentalen med TN-C(4) eller TN-S(5)?
Om inkommande till den är TN-C så kanske du kan fixa en grupp innan jfb och då mata UC med TN-c och sätta jfb där med.
Så får man inte göra, matas huvudcentalen med TN-C(4) eller TN-S(5)?
Om inkommande till den är TN-C så kanske du kan fixa en grupp innan jfb och då mata UC med TN-c och sätta jfb där med.
Är installationen från 1969 så är den troligen helt korrekt trots att PEN inte lever upp till dagens krav. Då fans det ingen minimiarea för penledaren utan den skulle, i alla fall på dom lite "klenare" kablarna vara minst lika grov som fasledarna.Nolla tas ut från PE via JFB. För att vara säker på hur det är gjort vill jag se med egna ögon men jag tror att allt är OK bara inkommande PE är kopplad till jordskenan.
Pen til UC är kopplad till N i HC det är inte rätt, utan är nog bara en fuling för att få det att fungera.E elmont skrev:
Tack för snabbt svar.
Ursäkta om jag inte riktigt förstår men med PEN antar jag att du menar flätan som går till UC? Hur menar du att den bryts? Den är kopplad som alla nollor i HC och enda gången den bryts borde väl vara när jfb löser ut? Eller betyder "att den bryts" att den inte har direktkontakt med inkommande PEN i HC?
Ursäkta om jag inte riktigt förstår men med PEN antar jag att du menar flätan som går till UC? Hur menar du att den bryts? Den är kopplad som alla nollor i HC och enda gången den bryts borde väl vara när jfb löser ut? Eller betyder "att den bryts" att den inte har direktkontakt med inkommande PEN i HC?
Det låter ju vare sig bra eller korrekt.L LSB skrev:
Om det är detta fel men fortfarande fungerar så är det en s.k PEN-ledare ut till garaget som alltså är både skyddsjord och nolla (PEN = PE + N , Protective Earth + Neutral).
Och sen delas det upp ute i garaget till PE och N i UC.
Det helt felaktiga i denna koppling är att det är inte tillåtet att bryta vare sig PEN eller skyddsjord med någon slags kopplare, vilket nu är ett stort fel då PEN ut till garaget bryts då JFB löser i HC.
Ifall du har 4-ledar-matning till HC så är den enkla lösningen att ansluta PEN ut till garaget direkt på inkommande PEN (som matar HC), då blir denna del korrekt.
Men då får inte UC heller matas utav en säkring som skyddas av JFB, så har du t.ex. 2,5 mm2 matarledning till UC och därmed behöver säkringar före så måste dessa kopplas om så de inte ligger på JFB i HC, dvs säkringarna kopplas mot matningen innan JFB.
Är ledningen ut till garaget 6mm2, så lägger man istället den matningen helt parallellt med inkommande matning.
Precis så.L LSB skrev:
PEN-ledare får aldrig vara anordnad på annat vis än att brytning är omöjlig utan att använda verktyg och alltså skruva loss den, typ.
I ditt fall bryts den utav JFB = helt förbjudet, och kan vara farligt.
PEN-ledare är den koncentriska ledaren (typ en skärm runt kabeln) i ditt fall.
Eftersom ledararen är klen ut till UC måste det alltså ske med säkringar i HC men av säkerhetsskäl inte via jfb? Måste man sätta dit en ny liten central bredvid HC i så fall eller kan man lösa det i den befintliga?Mikael_L skrev:
Varför har man som i mitt fall avsäkrat både i HC och UC? Endera säkringen lär väl lösa ut (eller kanske båda)?
Redigerat:
Du hade väl fått en ny HC, ..?, då antar jag att det är en normsäkringscentral, och då går den att bygga om och sätta in 3 nya säkringar i, bara det finns lite ledig plats.
Men förresten, ledningen till UC ligger väl redan på tre säkringar då? Isåfall är det bara lite omkoppling och ev omflyttning i befintlig central som behöver göras.
Dock så kommer du sakna JFB i garaget sen, är det en äldre men ganska orörd installation där så är det inte olagligt. Men kanske vill du ha JFB där också, isåfall blir det att sätta en till ute vid UC eller byta UC.
Men förresten, ledningen till UC ligger väl redan på tre säkringar då? Isåfall är det bara lite omkoppling och ev omflyttning i befintlig central som behöver göras.
Dock så kommer du sakna JFB i garaget sen, är det en äldre men ganska orörd installation där så är det inte olagligt. Men kanske vill du ha JFB där också, isåfall blir det att sätta en till ute vid UC eller byta UC.
Tack för all hjälp. Blir till att hitta en elektriker som kan bättre än den som gjorde det förra jobbet.
HC är av normtyp så då går det säkert att lösa.
Hur ska det kopplas i HC för att det ska bli rätt? PEN från garaget kan väl kopplas direkt till PE skenan?
Men det finns ju ingen skena för fasen att koppla in sig på. Inkommande går via huvudbrytare till jfb. Kan man sätta typ en stor wago eller liknande som grenar av efter huvudbrytaren? Dvs 6mm2 efter huvudbrytare till koppling, från koppling vidare med 6mm2 till jfb men även från koppling till de tre säkringarna till UC. Vilken dimension ska det i så fall vara på avgreningen?
En sista fundering är varför flätan i kabel ut till UC som blir en PEN ledare inte behöver vara så kraftig. Har läst om 10mm2 som är nästan två gånger dim på faserna på 6mm2. I mitt fall räcker kanske mindre PEN eftersom det är avsäkrat men måste den inte vara grövre än faserna (kanske den iofs är)?
Lägger du en ny fyrledarmatning ska PEN vara 10 mm2, en befintlig klenare är OK om den uppfyllde kraven som gällde när den var ny så länge den är frisk.
Är centralen fyrledarmatad lägger du PEN på jordskenan, faserna grenar du av före jordfelsbrytaren till säkringarna. Jordfelsbrytare brukar ha rymliga plintar godkända för överkoppling så lämpligt kan vara att lägga faserna på matande sida av denna. Annars en plint som sitter fast på skenan att grena på. Lösa "sockerbitar" skall undvikas.
Är centralen fyrledarmatad lägger du PEN på jordskenan, faserna grenar du av före jordfelsbrytaren till säkringarna. Jordfelsbrytare brukar ha rymliga plintar godkända för överkoppling så lämpligt kan vara att lägga faserna på matande sida av denna. Annars en plint som sitter fast på skenan att grena på. Lösa "sockerbitar" skall undvikas.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 840 inlägg
Då huvudledningen till garaget är befintligt får den återanvändas då det när det begav sig var tillåtet med en PEN-ledare med klenare area. Kravet på 10 mm² kom 1996. Bra är det kanske inte, man får försöka bedöma kabeln skick och om den är lämplig för den belastning som är aktuell idag. Sedan tillkommer det praktiska problemet med att hitta en plats för att koppla in den före JFBn. Det går ju att lösa men kräver kanske en lite kapsling till.
Kanske bättre då med en lösning som du beskriver, omkoppling till enfas eller tvåfas till garaget. Det inför ju lite begränsningar men som kanske inte är något problem? Då dagens ledning skyddas av en 10 A säkring verkar det ju inte finnas några stora belastningar i garaget.
Kanske bättre då med en lösning som du beskriver, omkoppling till enfas eller tvåfas till garaget. Det inför ju lite begränsningar men som kanske inte är något problem? Då dagens ledning skyddas av en 10 A säkring verkar det ju inte finnas några stora belastningar i garaget.
Tog mig tid i morse att ta några bilder.
I undercentralen är en inkommande fas röd. PEN har vit tejp runt sig. PE ut går från den övre skenan, men byglad med inkommande PEN så det kanske inte är något problem.
Kopplingsdosa mellan HC och UC. Här passar man på att koppla om röd PEN till flätan och svart fas blir röd. Nya reglerna om färger på ledarna kanske inte är så dumma ändå.
I HC gissar jag att det är den enda röda kabeln på N-skenan som fungerar som PEN till UC. Antar att man måste koppla loss den och mäta för att vara säker. Är svårt att se vart de olika ledarna tar vägen bakom alla säkringarna och kablarna. Om man slår av huvudbrytaren kanske man vågar rota runt lite för att se om det är den. Är dock oroliga att röra för mycket om något lossnar.
Hur funkar N och PE skenorna/plintarna på min central? Är det snabbkopplingar? Sitter skruvar men inte en för varje utgång. Jag tycker det är svårt att få loss kablar från snabbkopplingar. Slutar alltid med att man har av någon kardel och så får man kapa ner kabeln och göra om. Skulle vilja ta loss den röda och mäta om det är den. Eventuellt koppla om UC enligt förslag till en enfasgrupp innan jag i samband med några andra ombyggnationer tar hit elektriker för att flytta över garage och värmepanna utanför jfb.
I undercentralen är en inkommande fas röd. PEN har vit tejp runt sig. PE ut går från den övre skenan, men byglad med inkommande PEN så det kanske inte är något problem.
Kopplingsdosa mellan HC och UC. Här passar man på att koppla om röd PEN till flätan och svart fas blir röd. Nya reglerna om färger på ledarna kanske inte är så dumma ändå.
I HC gissar jag att det är den enda röda kabeln på N-skenan som fungerar som PEN till UC. Antar att man måste koppla loss den och mäta för att vara säker. Är svårt att se vart de olika ledarna tar vägen bakom alla säkringarna och kablarna. Om man slår av huvudbrytaren kanske man vågar rota runt lite för att se om det är den. Är dock oroliga att röra för mycket om något lossnar.
Hur funkar N och PE skenorna/plintarna på min central? Är det snabbkopplingar? Sitter skruvar men inte en för varje utgång. Jag tycker det är svårt att få loss kablar från snabbkopplingar. Slutar alltid med att man har av någon kardel och så får man kapa ner kabeln och göra om. Skulle vilja ta loss den röda och mäta om det är den. Eventuellt koppla om UC enligt förslag till en enfasgrupp innan jag i samband med några andra ombyggnationer tar hit elektriker för att flytta över garage och värmepanna utanför jfb.