Färg på LED

Johan Gunverth · 19 jun 2014 13:45

Styrman_jansson skrev:
Det skulle jag då inte vilja påstå. Har gjorts en del forskning kring detta och man har bl.a. hittat samband mellan färgtemperatur och vakenhet. Finns fler exempel på armaturer som ändrar färgtemperatur beroende på vilken tid på dygnet det är för att på så sätt simulera naturens egna skiftningar i färgtemperatur. Varmare ljus morgon och kväll och kallare mitt på dagen.

Jag har själv exprimenterat en del och har idag en armatur på mitt kontor som har 6500k uppljus och 2700k nerljus. Dessa kan man blanda manuellt efter behag. Uppljuset märks knappt alls då man lätt misstar det från naturligt dagsljus från fönstret.

En annan bra tillämpning av kallare ljus är ju också att skapa artificiella ljusbrunnar med lite större lysande ytor. Många som misstar detta för riktiga ljusbrunnar.

Men för myspysljus på köksluckorna kanske det är trevligast med lite varmare ljus även om jag gott tycker att man själv kan testa lite för att själv bilda sig en egen uppfattning...

Det var inte alls detta jag syftade på, men du har rätt i det du säger. Det är frågan om hur syncentrat hela tiden har en referens och har adapationen hela tiden justerar mot något vi förväntar oss. Om allt ljus är 2700K så ser du inte detta förrän man inför en ljusblå lampa och säger att den är neutral i tonen. det är exakt samma sak med målarfärg dör NCS S0502-Y mycket väl kan se helt neutralt ut om har det som enda vita "kulör".
Hjärnan är generellt sätt hårdkodad för naturligt dagsljus mitt på dagen (~5500K) och det är som du säger att man "mår bäst" här. 6500K är CIELAB-standard för neutralt ljus och det använder vi bl.a. på tryckerier och vid annan färgbedömning. Den seriösa reklambyrån har även 2700K-referens för att se hur materialet ser ut "hemma hos folk"

Annars tycker jag personligen att det det "ser för jävligt ut" med alla kallvita lampor (>3000K) i hemmen. Framför allt exteriört.

Ingper · 19 jun 2014 14:07

Johan Gunverth skrev:
6500K är CIELAB-standard för neutralt ljus och det använder vi bl.a. på tryckerier och vid annan färgbedömning. Den seriösa reklambyrån har även 2700K-referens för att se hur materialet ser ut "hemma hos folk".

Får väl hoppas att det inte är LED-lampor med okänt Ra som används på tryckerierna. Oavsett färgtemp.

Tråden handlar ju om färgåtergivning från LED, och när det gäller just LED så är ju som sagt annat än färgtemperaturen väldigt relevant för återgivningen....

Styrman_jansson · 19 jun 2014 14:32

Ingper skrev:
Håller med.
Nästan viktigare för ljuskvaliteten är det s.k. Ra eller CRI-värdet, som anger hur verkligt färger som träffas av ljuset återges. Under 80 kan ge riktigt sjuka färger och rekommenderas inte. Därför anger en del lågprisställen en ungefärlig siffra eller skriver "minst 80" när man egentligen inte vet (vanligt hos JULA t ex) - om de ens anger något. Undvik dessa. Det finns dock bra billiga LED, såg i ett test att några av IKEA:s lampor låg på minst 90.

Till skillnad från glödljus och solljus som har ett kontinuerligt spektra från rött till violett, skapas det vita ljuset från LED och i viss mån lysrör genom ett färre antal komponenter som tillsammans gör att ljuset ser vitt ut.
Exempel: En enskild röd, blå och grön LED ger tillsammans ett vitt ljus. Kan vara varmvitt och ha bra färgtemperatur o.s.v. Men om tröjan lampan lyser på t ex är gul kommer den se konstigt mörk ut, eftersom ljuset inte innehåller något gult. Detta är orsaken till att en del röda nyanser blir bruna i LED-ljus eller att man kan uppleva en grönstickig färgton.

Så färgtemperaturen må vara viktig för mått på vitheten, men som många upptäckt är det ingen synonym för ett bra ljus när det gäller LED (och i viss mån lysrör). För ännu viktigare är Ra-talet, tyvärr dock något som man inte lika ofta vill skylta med. För kontor och hem är riktlinjerna att Ra måste vara över 80, för t ex sjukhusmiljö måste det vara minst 90. 100 är "perfekt" och är så som färgerna anges naturligt. Vad som är "naturligt" är definierat i mätnormen och förenklat kan man väl säga att en bra metallhalogenlampa kommer mycket nära 100.

Så var en besvärlig konsument och fråga efter Ra-värdet !

Även RA är ett lite trubbigt värde. RA anger hur nära ett referensljus en färgåtergivningen hos ljuskälla är. Detta har inget att göra med om det är "bra" färgåtergivning eller inte.

Man bör betänka att för RA hos en ljuskälla med färgtemperatur under 4000k är referensljuset ett upphettad svartkropp, eller kort sagt en glödlampa. Över 4000k är referensljuset dagsljus.

Skulle man använda dagsljus som referens när man bedömer en glödlampa skulle den få ett ganska uselt RA-tal.

RA används mindre och mindre när man pratar LED utan istället används makadam-skalan. Färgåtergivningen från en ljuskälla jämförs med ett kromatisk diagram där samtliga färger som kan uppfattas av medelmänniskans öga finns med. Här jämför vi verkligen hur mycket av de färger som verkligen kan uppfattas som en ljuskälla återger istället för hur lik den är en glödlampa.

Här ligger generellt LED mkt bättre till än en glödlampa som är ruskigt dålig på att återge t.ex. blå och lila...

Ingper · 19 jun 2014 15:58

Styrman_jansson skrev:
RA används mindre och mindre när man pratar LED utan istället används makadam-skalan. Färgåtergivningen från en ljuskälla jämförs med ett kromatisk diagram där samtliga färger som kan uppfattas av medelmänniskans öga finns med. Här jämför vi verkligen hur mycket av de färger som verkligen kan uppfattas som en ljuskälla återger istället för hur lik den är en glödlampa.

Här ligger generellt LED mkt bättre till än en glödlampa som är ruskigt dålig på att återge t.ex. blå och lila...

Håller inte riktigt med om att "Ra används mindre och mindre" till förmån för macAdam-skalan. I synnerhet inte i konsumenttillämpningar. Och visst har Ra att göra med hur bra färger återges ! Däremot är det inte perfekt, det håller jag med om.

Men oavsett vilket så är det bara flera sätt att vikta samma sak - hur bra en LED är på att återge olika färger, vilket inte har något med färgtemperaturen att göra. DET är mitt budskap till TS (och andra).

Om man sedan som referens vill ha färgåtergivningen man får med en mycket vit lampa med glödtråd (typ metallhalogen som är nära Ra=100, inte en gulaktig glödlampa ;-) eller något mer sofistikerat är nästan överkurs. I synnerhet när de flesta som marknadsför LED inte ens vet något om färgåtergivning alls utan likställer det med färgtemperaturen i Kelvin. Man kan ju börja där.

För den som undrar vad det är vi diskuterar finns en del lättfattligt att läsa på nätet, bl.a. hos seriösa armaturtillverkare (nej, jag jobbar inte där): http://support.fagerhult.com/sv/ljusupplevelse-och-ljusfarg/

Videonisse · 19 jun 2014 21:23

Ett tips jag fick av en ljusdesigner är att försöka ha 2700K om man i samma rum vill ha levande ljus. Med kallare färgtemp upplevs det som för stora skillnader, ngt min fru skulle ha synpunkter på

Videonisse · 22 aug 2015 23:03

Den tyska tillverkaren av program för ljusplanering har skrivit en intressant artikel om dimning av LED och varför dagens produkter (för vissa situationer) inte är tillräckligt bra för att med bibehållen kvalité kunna ersätta halogenljuskällor. Ni läser den här: http://www.dial.de/DIAL/en/dialacad...trofits-in-the-home-to-dim-or-not-to-dim.html

Om jag förstår rätt så är huvudproblemet att på ställen där man i vissa situationer önskar ha starkt ljus tex dagtid men också kunna dimra ner till mycket svagare ljus på kvällen/natten så klarar LED inte lösa följande:

I bästa fall går det dimra ner till 1% av max ljusstyrka och ofta är det fortfarande alldeles för starkt för att ge rätt ljus och halogen går att dimra ner till en tiondel av svagaste ljusstyrkan för LED.
Färgtemperaturen ligger linjär hos LED som dimras vilket gör att man får svårt att matcha stämningsbelysning i ett rum där man tex vill ha tända stearinljus som ligger på ca 2000K. Halogen blir "varmare" när den dimras ner.

Den sista punkten är ju rätt känd men själv så har jag inte reflekterat över att det kan vara lätt att hamna i en situation där man med LED får alldeles för starkt ljus trots att ljuskälla och driver mm klarar att regleras ner till 1% av max ljusstyrka. Har för mig att jag läst här på forumet förslag att använda separata ljussvaga LED-downlights där man tex vill ha nattbelysning i kombination med "vanlig" betydligt starkare belysning, tex för korridor, hall etc.

Känns inte kul att investera stort i 100 nya downlights, som är inplanerade för huset enligt ljusdesignen vi har, när dagens LED har svårt att matcha halogen i upplevd kvalitet och känsla. Samtidigt är det ju inte aktuellt att köpa in nya lågvoltshalogen och dimmers för dessa.

Någon som känner igen sig och hur resonerar ni isåfall?

nimhed · 26 aug 2015 13:29

Jag resonerar som så, att jag vill ha armaturer med utbytbar ljuskälla. Alla dessa LED-armaturer med fast installerad ljuskälla ger jag inget för.

Då skulle man ju kunna köra på halogen tills dess att LED:en är bra nog.

Nackdelen är ju att armaturen måste kunna hantera både och vilket säkert innebär att själva LEDljuskällan måste vara mer komplicerad än i en armatur endast för LED-ändamålet.

kakesson · 13 jan 2016 13:57

Philips har en serie som heter DimTone som ger varmare ljus då man dimmar ner. Har själv bytt ut gamla halogen GU10 spottar till DimTone spottar och är mycket nöjd. Nackdelen är priset. DimTone finns för GU10 och för vanlig E27 sockel.

Videonisse · 13 jan 2016 17:34

DimTone verkar ha kommit i ny version i slutet av förra året, de nya verkar vara billigare och mindre.

Antar att du tycker priset är för högt, varför, kan det varit de gamla produkterna du tittat på?

Standardmodellen på 4,5W och 40 graders spridningsvinkel går att köpa från 10 EUR på tyska sajter och för 160 SEK på svensk sajt

Philips anger att de har en livslängd på 50 000 timmar jämfört mot 2 000 på deras vanliga kvalitetshalogen. En vanlig halogenljuskälla kostar väl ca 20-50 kr/st. Känns som att tom 200 kr för en LED med sådan livslängd vore ett kap, eller tänker jag fel?

Noterade att de även har bla MR16 som då drivs med 12VDC, de ser fulare ut och har bara 20 000 timmar i livslängd.

Lite produktdata:

MASTER LEDlamps DimTone är energieffektiva och hållbara LED-ljuskällor med ett varmt ljus som blir allt varmare vid dimring, precis som halogenlampor och vanliga glödlampor. Ljuseffekten är varm och behaglig vid låg ljusstyrka och lämpar sig väl för användning för hotell, restauranger, barer, toaletter och foajéer där det ställs höga krav på den visuella komforten. DimTone-funktionen gör att ljuset övergår från vanligt varmvitt vid full ljusstyrka till extra varmvitt ljus från lägsta ljusstyrka/full dimring. LEDspotlights kan användas i de flesta armaturer med GU10-sockel och den innovativa driftdonskonstruktion är kompatibel med flera olika dimmertyper.

Fördelar
Ljuset blir varmare vid dimring
8090 % energibesparingar (kort återbetalningstid)
Dimbar med framkantsdimmer

Funktioner
DimTone
Låg energiförbrukning
Livslängd från 25 000 till 40 000 timmar
CRI > 80
UV- och IR-fritt ljus

Användning
Lämplig för inomhusbruk i öppna armaturer (med öppen konstruktion/fri luftpassage på minst 10 mm)
För accent- och allmänbelysning (i till exempel hotell, butiker och kontor)

Inloggade ser högupplösta bilder

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Källa: http://www.lighting.philips.se/prof...mpor/master-ledlamps-dimtone/productsinfamily

Johan Gunverth · 13 jan 2016 17:51

...förutom att man nog vill ha 25° vinkel på ljuskäglan. 40° bli väldigt mycket "allmänbelysning". Jag har prövat.

https://www.lampornu.se/philips-ledspot-mv-dimtone-4-5-50w-gu10-25d-master

elmont · 13 jan 2016 17:56

Vill man ha bra färgåtergivning bör man nog ha ett Ra (CRI på engelska) index på över 90 men är man inte så noga med färgåtergivningen så är Ra på 80 hyfsat.

Videonisse · 13 jan 2016 18:22

Vet de som köpt svindyra LED med högt Ra och jämfört mot kvalitets-LED med Ra 80 och tydligen upplevt den senare snyggare. Antar att det kan bero lite på personliga preferenser?

Det jag undrar med DimTone är hur lågt den går att dimra med en styrd kvalitetsdimmer, någon som testat vid hur många % som den stänger av?

Videonisse · 13 jan 2016 18:24

Johan Gunverth skrev:
...förutom att man nog vill ha 25° vinkel på ljuskäglan. 40° bli väldigt mycket "allmänbelysning". Jag har prövat.

[länk]

Håller med att det oftast blir snyggare med mer distinkt ljusbild

Johan Gunverth · 13 jan 2016 19:01

elmont skrev:
Vill man ha bra färgåtergivning bör man nog ha ett Ra (CRI på engelska) index på över 90 men är man inte så noga med färgåtergivningen så är Ra på 80 hyfsat.

Ra och CRI var från början två helt skilda mätmetoder som nu har sammanfogats. Man mätte med samma referens (Munsell), men beräknade olika. CRI kritiserades för att vara "matematisk korrekt", men inte visa verkligheten.
Jag stötte på detta som konsult åt tryckeribranschen för många år sedan och då var det stor skillnad på CRI och CRI. Det var oftast olika Ra- och CRI-värden på samma produkt (lysrör). Ra var det man kunde lite på och då var rören Ra98-Ra99

Precis som Videonisse skriver, kan en ljuskälla med Ra80 mycket väl upplevas som mer korrekt än en som har Ra90 eller högre. Vi har ju den där jobbiga hjärnan med sina ljusrecepteror som alltid skall motjustera.

http://www.annell.se/ord/fargatergivning-ra-eller-cri/

Johan Gunverth · 13 jan 2016 19:12

...och för att ytterligare belysa (höhö!) problemet med CRI; Filmbranschen har ett TLCI-index som talar om hur ljuset "ser ut" istället för vad det mäter. Precis som NCS.

http://www.oscars.org/science-technology/sci-tech-projects/solid-state-lighting-report