And... you can lost matirial
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/skane/ebba-lanade-ut-bilen-till-en-van-nu-saljs-den-av-kronofogden
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/skane/ebba-lanade-ut-bilen-till-en-van-nu-saljs-den-av-kronofogden
Absolut, men det har ju inget med ”lager” att göra. Om hantverkarna får göra beställningar för kunds räkning kan de ju lika väl knycka materialet direkt. På samma sätt kan ju hantverkaren i stort sett agera om hantverkaren köper material på egen räkning för att sedan fakturera kund.C cpalm skrev:
Vill man övervaka detta måste det helt enkelt ske en bedömning av om hantverkarens uppgift om åtgången av material stämmer överens med den faktiska åtgången. Här kan man kanske inte räkna åtgången av spik eller skruv exakt — men i alla andra delar går det ju hyfsat noggrant. Man kan ju inte överdriva åtgången av gips mer än högst 5-10%. Är man osäker kan man ju ta extern hjälp och göra stickprov.
I grund och botten är det ju viktigt att komma ihåg att anklagelserna avser grova brott i form av stöld/bedrägeri/förskingring. I många fall kan ju externt lager vara helt nödvändigt. Varför ska hantverkaren beställa allt hem till kund?
Och… man kan förlora material som man har i sin besittning.S sturnus skrev:
https://www.sverigesradio.se/artikel/man-blev-ranad-pa-sina-skor
Vad är skillnaden? Förstår bara inte varför det skulle vara en stor sak med att hantverkaren har vissa beställda varor för kund på sitt lager?
Det är väl det jag uppfattar att TS försöker göra. När betalt och "levererat" material inte hänger ihop med vad som faktiskt använts/finns på bygget får han beskedet att det "försvunna" materialet finns på hanterkarens "lager" på annan plats.M Messier1994 skrev:
Säger inte att det är fel. Kanske till och med nödvändigt i vissa fall. Men det är samtidigt inte så enkelt som att man bara gör ett prisavdrag om det i slutänden visar sig att man blivit lurad. Att materialet använts för andra kunders räkning, eller helt enkelt aldrig köpts in.
Absolut, men då blir det ju så klart en polisanmälan eftersom ett grovt brott begåtts.C cpalm skrev:
Ja, men det är ju väldigt lätt att kolla om företaget man anlitar har skulder hos KFM och i övrigt kolla företagets ekonomiska ställning.S sturnus skrev:
Är materialet tydligt identifierar — typ märkt ”Familjen Svensson” eller ”Villavägen 1b” — förlorar man det inte heller vid en utmätning.
Man måste alltid värdera alla risker. En meteorit stor som en buss kan slår ner var som helst närsomhelst. Det gör ju inte att man bor i ett skyddsrum.
Personligen tror jag risken är mycket större i detta fall att hantverkaren får rätt att bryta uppdraget och får rätt till skadestånd på grund av tjat och misstroende från beställaren — på goda grunder — än vad ”chansen” är att beställaren lyckas blottlägga en komplott. 😅
Eftersom konkurser inte är helt okänt i branschen har så klart frågan om vem som "äger" materialet ställts på sin spets mer än en gång.A adron skrev:
Har inga personliga erfarenheter i sammanhanget, men man kan läsa att man som beställare inte kan "gå säker" förrän materialet kommit i beställarens besittning. Vidare sägs att man inte (nödvändigtvis) kan säga att materialet kommit i beställarens besittning endast genom att det förvaras på byggarbetsplatsen. För att vara på säkra sidan skall i så fall beställaren förvara materialet på ett sätt så att det inte är fritt tillgängligt för byggaren.
Dvs. icke monterat material kan alltså mycket väl anses "ägas" av byggaren även om det är beställt för kundens räkning, fakturerat, och till och med finns på byggarbetsplatsen.
Jag är inte expert på sakrätt/obeståndseätt, men Inte som utgångspunkt.S sturnus skrev:
KFM får bara utmäta saker som ägs av den som har skulden. Men folk som håller på att få saker utmätta har en tendens att hävda att de inte äger något.
Därför är besittnings-begreppet centralt för att avgöra vad som kan utmätas. Med begreppet ”besittning” menas att en person de facto innehar en sak. Besittning kan sägas föreligga när någon har omedelbar kontroll, eller rådighet, över något. Av detta följer att varje person torde vara i besittning av allt i sitt hem (det är ju låst, ingen annan kan ta det utan att begå brott osv).
Den som ”besitter” en sak presumeras vara ägare till den. En ”presumtion” innebär att en domstol ska anta att något är fallet — om det inte kan motbevisas. Om KFM hävdar att en person som har en skuld äger något som personen — inte — har i sin besittning så är det KFM som har bevisbördan för påståendet.
Om jag har anlitat en hantverkarfirma som heter ”Nilssons Bygg”, som går i konkurs under tiden de gör jobb åt mig, och så kommer fogden på besök och hittar en byggställning som det står ”Nilssons Bygg” på, för vilken det även finns kvitton i Nilssons Byggs bokföring — och som jag inte kan uppvisa några kvitton för — så torde fogden kunna mäta ut den byggställningen trots att den är i min besittning. Men det torde vara väldigt svårt för fogden att exempelvis mäta ut min TV.
Motsvarande gäller om jag går i konkurs och fogden kommer hem till mig för att mäta ut egendom. Då torde Nilssons Bygg med framgång kunna säga ’sakta i backarna, byggställningen ger ni f** i för den äger jag’. Men dvs generiska verktyg som ligger spridda inne i mitt hem torde vara svårare för Nilssons Bygg att få behålla.
Så vad gäller om det står en pall med 40 gipsskivor på ett bygge som byggaren köpt för kunden men ännu inte hunnit fakturera, och byggaren går i konkurs? Det har jag inte tillräckliga kunskaper för att kunna avgöra, men i grund och botten blir det ju en fråga om äganderätten övergått och vad som kan bevisas, men det är KFM som har bevisbördan eftersom den är i kundens besittning.
På detta område finns det även många presumtionsregler. Nyligen gick det att läsa i AB om hur en person blivit av med sin bil som lämnats till en verkstad och som en anställd på verkstaden provkörde. Anledningen till att det finns en sådan presumtionsregel är att någon med skulder alltid kunde runda utmätningsförsök genom att skriva sin bil på en målvakt. Kan själv tycka att det är ganska tufft om det utmätningsbeslutet står sig, anställda på verkstäder borde vara undantagna. Men det är inte lätt, för personer med skulder är inte helt sällan yrkeskriminella som är riktigt sluga och finner alla möjliga vägar för att leva gott.
Redigerat:
Not exactly. I'm talking about materials and the point at which they are formally deemed to have been delivered - which is either when they are incorporated into the building (in which case they belong to the owner of the building in accordance to fixed asset laws), or when they have been moved into the possession of the customer (which formally is not necessary the case when the materials are stored at the building site, even if they're already paid for by the customer).S sturnus skrev:
A building is normally a fixed asset (that belongs to the property), so it's not directly comparable.
Poängen här, antar jag, är att det inte är självklart att gipsskivorna är i kundens besittning.M Messier1994 skrev:
I och med att byggaren också har en fysisk närvaro på bygget, där avsikten är att gipsskivorna skall användas i deras verksamhet på platsen. Till saken hör också att kunden inte specifikt beställt några gipsskivor, utan ett färdigt hus, även om byggaren fakturerat ett materialförskott för gipsskivorna. Dvs. det är byggaren som beställt gipsskivorna till sig själv som ett led i utförandet av den tjänst som avtalats med kunden.
Det kan därför resoneras att byggarens besittning av gipsskivorna är starkare än kundens.
Men tja, jag har inte heller någon specifik kunskap inom området, utan detta är slutsatser jag drar från vad jag läst i ämnet.
Absolut, i praktiken.C cpalm skrev:
(1) Men bara för tydlighetens skull, rent legalt är ”ägandet” det avgörande för vad som får utmätas. Besittning är bara ett verktyg för att avgöra vem som är ägaren, eftersom det i praktiken är så svårt att avgöra vem som äger något när alla inblandade har incitament att ljuga för fogden (i alla fall utgår lagen från detta).
(2) Sedan uppstår först sakrättsligt skydd efter att en vara traderats — dvs. köparen fått den i sin besittning.
NJA 1986 s 409 är ett klassiskt rättsfall som visar hur stökigt dessa frågor kan bli. Sonen hade pantsatt sina jaktvapen till sin mor som säkerhet för ett lån han fått av henne. Om du har pant som säkerhet för en skuld får inte fogden mäta ut den egendomen för att i första hand betala en skuld till någon annan. Men för att en pant ska bli giltig måste besittningen övergått från ägaren (sonen) till morsan. Dvs sonen måste ha blivit av med rådigheten över — alltså möjligheten att använda — vapnen.
Jaktvapnen fanns hemma hos mamman i vapenskåp och slutstyckena fanns i ett kassaskåp bredvid vapenskåpen. Bara mamman och styvfarsan hade nycklar till kassaskåpet — men sonen fick alltid låna nyckeln av styvfarsan (båda var jakttokiga). HD fann att sonen oavbrutet haft rådighet över vapnen och att morsan därför aldrig fått en giltig pant, med resultatet att fogden kunde mäta ut dem.
https://lagen.nu/dom/nja/1986s409