Får en hantverkare "salta" en faktura??

mariatherese · 23 okt 2012 21:39

Loke, du har helt rätt. Lag och moral går sällan hand i hand. Men om en kund ofta känner sig lurad (även om det bara ibland blir fällande dom i rätten) skall man då vara nöjd som hantverkare? Om kunden har så dåliga byggtekniska kunskaper så är det kundens eget fel att den blir lurad?

Jag kan faktiskt inte komma på något liknande från någon annan bransch.

thomasx · 23 okt 2012 21:45

Locke skrev:
Hähä! Ja, för tusan - det har jag sett! Men att "känna sig lurad" och att verkligen vara lurad är två olika ting. Vad jag försöker framhålla här är att om man är fyllda 18 år och inte har en god man eller förmyndare utsedd av tingsrätten så är man en fri människa - det innebär att man har rätt att ingå vilka avtal man vill.

Om man är näringsidkare är det lite bökigare - vi måste följa lagen som skyddar de som vill göra affärer med oss eftersom staten insett att de lätt blir lurade (på riktigt) annars.

Men ... att känna sig lurad innebär inte att man blivit lurad.

Om man ingått avtal (exempelvis genom offert - accept) med en näringsidkare som följt lagen men ändå känner sig lurad så är man inte lurad - då är man dum.

Om man då också i det läget gapar om mer lagar för att inte hamna i situationen igen - ja då bör man ansöka om en förmyndare.

Vi är alla skyldiga att följa lagen, privatpersoner som näringsidkare.
Per definition är det nog ändå så att den som känner sig lurad också är lurad, eftersom det då inte blivit som man trott. Att du sen är av en annan åsikt har jag förstått och är visst uttrycklen av den bland hantverkare uppenbarligen inte helt ovanliga uppfattningen att en kund som känner sig lurad är dum. Även det är så klart en subjektiv åsikt och som vi redan påtalat här på forumet många gånger har lagstiftarna haft helt andra åsikter om den saken i andra fall där många konsumenter kännt sig lurade.
Jag är helt övertygad om att ingen svensk har full koll på alla avtal denne ingår under sin livstid och det finns massvis tillfällen där man kan bli lurad pga av detta. Jag får dock intrycket att du aldrig skulle kunna råka ut för något sådant, eftersom du verkar ha 100% koll på alla avtal du ingår i alla lägen, för du är väl inte dum?

Locke · 23 okt 2012 21:46

Ja, jag anser att lagen är så pass väl utformad att en kund som verkligen blir lurad kan räkna med samhällets hjälp med att åtminstone få saken prövad. I varje kommun finns exempelvis en konsumentvägledare som hjälper till utan kostnad om man som konsument känner sig lurad.

Vi måste alla följa lagen. Att man inte läst igenom offerten ordentligt är exempelvis inte skäl nog för att få näringsidkaren dömd - och det är väl rätt, eller?

Jag skall hjälpa dig att komma på några branscher där man verkligen löper risk att bli lurad som konsument - hört talas om restaurangbranschen? Svarta löner? Bilbranschen? Backade mätare, ljugande säljare...

...och sist men inte minst politikerskrået - de luras!

mariatherese · 23 okt 2012 21:50

Nej, tingsrätten dömer efter vad man kan bevisa. Det har många fått bittert erfara. Få konsumenter går därför så långt som att få något prövat för några tusenlappar.

Locke · 23 okt 2012 21:54

thomasx skrev:
... Per definition är det nog ändå så att den som känner sig lurad också är lurad, eftersom det då inte blivit som man trott.

Det där är ju fel - det förstår du ju själv. Googla dolus - eller uppsåt! Finnes inte dolus har man inte blivit lurad - så är det per definition!

thomasx skrev:
... Jag är helt övertygad om att ingen svensk har full koll på alla avtal denne ingår under sin livstid och det finns massvis tillfällen där man kan bli lurad pga av detta.

Precis! Enig - och det är där vi har problemet - folk ingår avtal utan att läsa dom. Då har dom inte blivit lurade - då är dom lata eller dumma! Dessutom skyddas dom av en massa lagstiftning om dom nu verkligen blivit medvetet vilseledda.

thomasx skrev:
... Jag får dock intrycket att du aldrig skulle kunna råka ut för något sådant, eftersom du verkar ha 100% koll på alla avtal du ingår i alla lägen, för du är väl inte dum?

Precis! Det måste man som företagare ha, åtminstone försöka - annars är man rökt - ty vi lyder under avtalslagen - och den är (med all rätt) väldigt sparsam med inskränkningar i medborgarnas frihet att träffa avtal om vad helst de vill. Trodde du att man kunde driva företag utan att ha 100 % koll på vilka avtal man ingår? Det går inte - eller inte så länge i vart fall.

Locke · 23 okt 2012 21:56

mariatherese skrev:
Nej, tingsrätten dömer efter vad man kan bevisa. Det har många fått bittert erfara. Få konsumenter går därför så långt som att få något prövat för några tusenlappar.

Ja, det är ju självklart i ett rättssamhälle - man kan ju inte döma folk till höger och vänster utan bevis?
Av den anledningen är det ju också av köparens intresse att dokumentera vad man kommer överens om. Då har man ju de bevis som sen kan åberopas.

mariatherese · 23 okt 2012 21:58

Fast för att veta vad man skall dokumentera inför en eventuell tvist kräver också en viss kunskap. Hade kunskapen funnits där från början hade ju inte tvisten uppstått. Det är ju vad ni vill säga. Och så är vi tillbaks i att konsumenten är så dum så den förtjänar att bli lurad. Tur att inte hela samhället fungerar så...

Rrrrr · 23 okt 2012 22:00

mr_bygg skrev:
När man avtalar om ett visst procentuellt påslag så kan man säkert utan problem få exempel på slutpriser med påslag på några produkter så att man tycker priserna är OK. Jag köper inte argumentet att det är av omtanke av kunden som elektriker inte vill använda sig av den modellen för att det skulle göra det svårare för kunden att jämföra priser.

Sen blir jag lite trött på argumentet att det ändå inte fungerar i praktiken för hantverkaren och grossisten kan se till att föra kunden bakom ljuset och dölja det verkliga påslaget ändå. Är det så diskussionerna går så är det verkligen sorgligt...

Varför inte bara sätta det påslag som hantverkaren tycker är skäligt direkt???

Men varför är påslaget intressant överhuvudtaget? Har jag en hantverkare hemma hos mig så vill jag veta vad grejjerna kostar mig. Jag skiter fullständigt i vad de har för påslag.

Kör man denna modell så har jag som företagaren ingen anledning att försöka pressa mina inköpspriser hos grossist, för då förlorar jag pengar.

Locke · 23 okt 2012 22:03

marietherese:
Nänä. Du har ju köpt en tjänst - se till att få en offert. Sen bedömer tingsrätten vad du hade att förvänta. Du behöver i lagens mening inte ha någon teknisk kunskap. Lagen tar tom. hänsyn till att näringsidkaren ligger på en annan kunskapsnivå än kunden - läs lagen själv så ser du! Man använder uttryck som "vad köparen kunde förväntat sig" osv. Det är i juridiska sammanhang väldigt generöst eftersom det är så svårt (för näringsidkaren) att motbevisa vad någon eventuellt kunnat förvänta sig.

Elkludde · 23 okt 2012 22:10

Freddy_kruger skrev:
Vill man veta den exakta kostnaden, då tar man ett fast pris...
Men givetvis ska man redogöra för eventuellt tillkommande avgifter!

Det tillkommer väl inte några extra avgifter på ett fast pris ??:eek:

Locke · 23 okt 2012 22:14

Elkludde skrev:
Det tillkommer väl inte några extra avgifter på ett fast pris ??:eek:

Nej, men det förutsätter ju att förfrågningsunderlaget är korrekt så att det som offererats också är det som skall utföras. Det är ofta här det brister och konsumenterna "känner sig lurade".

Paul-Staffanstorp · 23 okt 2012 22:19

Rrrrr skrev:
Men varför är påslaget intressant överhuvudtaget? Har jag en hantverkare hemma hos mig så vill jag veta vad grejjerna kostar mig. Jag skiter fullständigt i vad de har för påslag.

Kör man denna modell så har jag som företagaren ingen anledning att försöka pressa mina inköpspriser hos grossist, för då förlorar jag pengar.

EXAKT... gång på gång har det i denna tråden kommit upp från konsumenthåll att hantverkarna borde låta kunderna få alla rabatterna... :x

Men INGEN har svarat på frågan om VARFÖR ännu...

thomasx · 23 okt 2012 22:20

Locke skrev:
Det där är ju fel - det förstår du ju själv. Googla dolus - eller uppsåt! Finnes inte dolus har man inte blivit lurad - så är det per definition!

Precis! Enig - och det är där vi har problemet - folk ingår avtal utan att läsa dom. Då har dom inte blivit lurade - då är dom lata eller dumma! Dessutom skyddas dom av en massa lagstiftning om dom nu verkligen blivit medvetet vilseledda.

Precis! Det måste man som företagare ha, åtminstone försöka - annars är man rökt - ty vi lyder under avtalslagen - och den är (med all rätt) väldigt sparsam med inskränkningar i medborgarnas frihet att träffa avtal om vad helst de vill. Trodde du att man kunde driva företag utan att ha 100 % koll på vilka avtal man ingår? Det går inte - eller inte så länge i vart fall.

Det verkar som du ser allt i svart och vitt, och du bör också skilja på lurad och uppsåt som är två helt olika saker, samt vad lagen säger och ordens innebörd i dagligt tal. För bedrägeri krävs uppsåt, lurad kan man bli både medvetet och omedvetet och halvt om halvt och .... ja du förstår vad jag menar. Kontrollera du istället vad lurad betyder...

Att folk inte läser och förstår avtalen är naturligtvis en del, och även det något som uttnytjas av vissa mindre seriösa genom att säga en sak och skriva en annan, att folk inte får möjligheten att ta del av informationen är en annan och något som påtalats många gånger här i tråden av hantverkarna att de inte anser sig kunna informera kunden om alla delar då de inte vill "skriva romaner" som någon uttryckte det. Du argumenterar precis tvärtemot dina egna hantverkarkollegor just nu, det är väl därför de är så tysta kan man förmoda

I grund och botten är det ju då hantverkarna som är lata som inte orkar skriva ordentliga och tydliga avtal med all sin information. Om du inte vore så lat utan läste tråden så får du se själva vad dina kolleger har att säga om saken

Lata och dumma, det är hantverkare det, det visas ju tydligt av alla inlägg här om allt de inte orkar göra och mängden lurade konsumenter.

Du menar alltså att du alltid har 100% koll på alla avtal du ingår, du läser och förstår precis allting innan du gör nåt. Har du använt google nån gång? Har du läst igenom avtalet du ingick med dem då? Har du läst igenom alla ändringar och tillägg som gjorts därefter? Myndigheter i flera länder har ju haft en hel del synpunkter på googles avtal och sentida ändringar. Instämmer du i myndigheternas synpunkter, eller tycker du likadant i fallet med googles avtal, att det är fullt tillräckligt och att det är konsumenterna som är lata och dumma om dom blir lurade? För du är väl inte så lat och dum att du inte har läst och till fullo förstått googles avtal?

Elkludde · 23 okt 2012 22:20

Locke skrev:
Nej, men det förutsätter ju att förfrågningsunderlaget är korrekt så att det som offererats också är det som skall utföras. Det är ofta här det brister och konsumenterna "känner sig lurade".

Och lurad skall ingen bli ELLER

thomasx · 23 okt 2012 22:25

Paul-Staffanstorp skrev:
EXAKT... gång på gång har det i denna tråden kommit upp från konsumenthåll att hantverkarna borde låta kunderna få alla rabatterna... :x

Men INGEN har svarat på frågan om VARFÖR ännu...

Men du har ju själv sagt att du inte kan tala om alla priser som kunden ska betala, precis det som Rrrrr, efterfrågar hans kostnad, du har också sagt att du inte ens kan ange vilken rabatt de får. Det enda de får veta av dig är att de får halva din rabatt. Så om Rrrrr skulle anlita dig skulle han inte ha en aning om vilket faktiskt pris han skulle få betala,bara att han får halva din rabatt, vilket i praktiken innebär att det enda han vet är att ditt påslag är halva din rabatt, som han inte vet vad den är. Så i fallet med dig vet han varken sitt pris eller ditt påslag.