Nåja, den intressanta frågan som diskuteras i tråden till största delen handlar inte om barnens lek. Istället handlar det nog mer om försöka först olika syn på äganderätt, allemansrätten, artighet, hänsyn och just hur centralt barns vardagsglädje är i förhållande till andra värden. Och vi har ju som samhälle ganska naturligt en ganska splittrad i synen på hur vi värderar dessa olika aspekter.Jaco Bosco skrev:
Jag tycker inte det är sorgligt att vi resonerar oss fram till en förståelse av andra människors perspektiv. Tvärt om är det en enorm styrka i vårt samhälle. På annat håll löser man sådana här frågor här med privat och statligt våld, repressiv lagstiftning, taggtråd och vakter. Vi ska vara glada för att vi slipper det och istället försöka lösa det via diskussion om HD-domar. En sorts bästa möjliga utfall som samhällsmodell.
Jag tror ju inget utan framför det som finns i tradition, praxis och i lagtext.M -MH- skrev:
Vad vill jag? Alltså hur politiskt vill jag ändra allemansrätten på i någon riktning? Jag har ingen särskilt stark åsikt i frågan utan kan anpassa mig till vad HD utvecklar i praxis. Men jag är inte bekväm med en utpräglat socialistisk lösningen, t ex att göra hela min småhustomt till någon sorts allmänt tillgänglig område. Inte heller skulle jag uppskatta att allemansrätten tas bort så att man inte längre får röra sig i naturen. D v s jag tycker det är rätt bra som det är.
Jag funderade på det men att detaljplanera naturmark för industriverksamhet gör inte att den blir allemansrättsligt otillgänglig. Man får oavsett detaljplanen röra sig i naturen även om just den ytan har detaljplanerats för industriändamål.Isakare skrev:
Men så fort marken tas i bruk för industriverksamhet i enlighet med planen så ryker rätten för allmänheten att vistas där om ägaren vill det (vanligen, finns ju säkerhetsskäl för det)
Claes, finn icke anledning att föra fram halmgubbar.
Att du har en annan tolknimg än Naturvårdsverket innebär inte nödvändigtvis att du har rätt och de fel. Eller tvärtom.Men om jag fick chansa så tror jag de har bättre koll.
Så därför finner jag ingen anledning att tro att allemansrätten skulle vara utsläckt bara för att du säger det inte är "natur".
Att du har en annan tolknimg än Naturvårdsverket innebär inte nödvändigtvis att du har rätt och de fel. Eller tvärtom.Men om jag fick chansa så tror jag de har bättre koll.
Så därför finner jag ingen anledning att tro att allemansrätten skulle vara utsläckt bara för att du säger det inte är "natur".
Vad är det för halmgubbar som du pratar om? Jag förstår inte.M -MH- skrev:
M -MH- skrev:
Ja vill du inte sätta dig in i frågan så är ju en snabb metod att arbeta med auktoritetsmetoden, man bestämmer sig för vem som är den största en auktoriteten och sen följer man okritiskt dess påståenden. Vill man istället sätta sig in i en fråga så är detta inte en framkomlig väg, utan då måste man förstå argumenten och deras bas. Och här brister ju Naturvårdsverket i sina svar, de ger oss inga argument (alltså hänvisningar till lagtext, sedvänja eller domar). Myndigheten ger oss tyckande, det som de kallar för "bedömningar". Därmed är jag inte så imponerad av dessa vaga svar.M -MH- skrev:
Jag rekommenderar ingen att följa vad jag påstår utan källa, jag är bara en anonym jeppe på internet. Däremot finns jag här för att ha ett utbyte med de som intresserar sig för frågan som jag kommenterar och tillsammans kanske vi kan komma vidare med bra källor. Av samma skäl är det för andra här rätt ointressant vad du tror.
Redigerat:
Ja, det är rätt vanligt att man gör en bedömning vem som är mest trovärdig, om man inte har något annat att gå på. Du har ju inte framfört mer underbyggda argument än Naturvårdsverket, snarare tvärt om, så tycker du vi skall dra lott?
Min egen erfarenhet av allmänrättslig aktivitet på andras innergårdar ger inget skäl att motsäga Naturvårdsverkets bedömning heller. Har inte hittat något som gör att allemansrätten utsläcks automatisk i tätorter, tex.
Min egen erfarenhet av allmänrättslig aktivitet på andras innergårdar ger inget skäl att motsäga Naturvårdsverkets bedömning heller. Har inte hittat något som gör att allemansrätten utsläcks automatisk i tätorter, tex.
Jag håller verkligen med. Just detta med att resonera hur andra tänker är en nyckel till att inte få ett samhälle där allt är svart eller vitt (ett Trump-samhälle kan man också kalla det). Om man inte kan förså resonemangen bakom så blir det mycket ilska och missförstånd, rättegångar och upphissade ljusramper i flaggstänger.Claes Sörmland skrev:
Förstår man andras resonemang så kan man också hitta rätt sätt att navigera genom dessa människors världsbild och kan många gånger undvika konflikter!
https://lagen.nu/dom/rh/1995:29
"Det är i målet utrett att Råby yrkesskolas område inte är inhägnat med staket eller liknande. Det saknas vidare, såvitt känt, skyltar som anger att det inte är tillåtet att vistas på området. Allmänheten har således fritt tillträde till detta ända fram till byggnaderna. Området som sådant torde därför inte falla in under lagens begrepp "annat dylikt ställe". Att som S.H. gå fram till en av byggnaderna och genom ett fönster tala med någon i huset kan med tanke på dessa omständigheter, oaktat att han av personalen blivit tillsagd att han inte var önskvärd på området, inte medföra ansvar för olaga intrång. Åtalet skall därför ogillas."
Är iofs bara Hovrätt, men ändå.
"Det är i målet utrett att Råby yrkesskolas område inte är inhägnat med staket eller liknande. Det saknas vidare, såvitt känt, skyltar som anger att det inte är tillåtet att vistas på området. Allmänheten har således fritt tillträde till detta ända fram till byggnaderna. Området som sådant torde därför inte falla in under lagens begrepp "annat dylikt ställe". Att som S.H. gå fram till en av byggnaderna och genom ett fönster tala med någon i huset kan med tanke på dessa omständigheter, oaktat att han av personalen blivit tillsagd att han inte var önskvärd på området, inte medföra ansvar för olaga intrång. Åtalet skall därför ogillas."
Är iofs bara Hovrätt, men ändå.
Notera att allemansrätten inte alls nämns, detta är alltså inte en prövning av allemansrättens gränser utan en prövning av vad brottsbalkens "annat dylikt ställe" omfattar, alltså vad som enligt lagstiftaren utgör "för visst ändamål inrättad plats som det är angeläget att kunna freda mot obehöriga."M -MH- skrev:
Och det är ju begripligt eftersom det ju inte handlar om tillgången till naturen för fritidsändamål utan istället om tillgången till mark för att nå en ventilationslucka på ett hus fasad. Notera också att rätten noterar i domskälen att staket och skyltar som avhåller allmänheten saknas. D v s rätten finner dessa omständigheter relevanta för domen. Hade detta funnits kanske rätten hade hamnat i en annan bedömning.
Det spelar kanske inge roll om vi kallar det allemansrätt eller ej. Huvudsaken är väl ändå vad man får eller inte får, vilka lagar man bryter/inte bryter mot.
Och i det här fallet så verkar lagen stödja uppfattningen att man får vara på annans innergård, i vart fall om den inte är inhägnad och skyltad.
Och om det inte orsakar nämnvärd skada och olägenhet etc (jmf forsränning).
Som en ren privat åsikt, så tycker jag att hemfridszonen av praktiskt skäl i städer och tätbebyggelse borde vara mycket mindre än på landsbygden. Folk som valt leva tätt, får tåla folk tätt inpå helt enkelt. Att hägna in allmänna områden kring flerfamiljshus borde ej tillåtas. Men det är väl som vanligt, ju mindre mark man har desto mer rabiat försvarar man den. 😉
Och i det här fallet så verkar lagen stödja uppfattningen att man får vara på annans innergård, i vart fall om den inte är inhägnad och skyltad.
Och om det inte orsakar nämnvärd skada och olägenhet etc (jmf forsränning).
Som en ren privat åsikt, så tycker jag att hemfridszonen av praktiskt skäl i städer och tätbebyggelse borde vara mycket mindre än på landsbygden. Folk som valt leva tätt, får tåla folk tätt inpå helt enkelt. Att hägna in allmänna områden kring flerfamiljshus borde ej tillåtas. Men det är väl som vanligt, ju mindre mark man har desto mer rabiat försvarar man den. 😉
Jag tycker det är viktigt att kalla rätt sak för allemansrätten, alltså tillgången till naturen för fritidsändamål. Annars riskerar man att missförstå sina rättigheter och skyldigheter. D v s det är bara att promenera in på den öppna gården i trådens fall men finns stängsling eller en skylt som avvisar så har man inte den rätten. Jämför skillnaden mellan ett naturområde som allmänheten verkligen har allemansrättslig tillgång till. Där betyder skylten eller stängslet inte något och man kan t o m anmäla deras existens till länsstyrelsen så ordnar de sannolikt med stängselgenombrott och att skylten tas bort.M -MH- skrev:
Ja, det har väl alla skribenter varit överens om sedan trådstart när det gäller denna öppna gård?M -MH- skrev:
Nu bytte du till begrepp från HDs fall om allemansrätten igen. Jag tro som sagt inte det hjälper oss med förståelsen av juridiken kring att röra sig i stadsmiljöer.M -MH- skrev:
Egentligen finns redan det du vill uppnå i lagen. Eftersom kommunen har planmonopol så kan man helt enkelt välja att detaljplanera dessa allmänna områden kring flerfamiljshus som allmän plats. Därmed garanterar kommunen att marken blir tillgänglig för allmänheten och ansvarar också enligt PBLs huvudregel för att sköta den. D v s vinner man majoritet i sin kommuns fullmäktige finns goda möjligheter att genomföra omfattande socialisering av mark i tätort.M -MH- skrev:
Nej, den gäller inte i stadsmiljö. Men om det finns natur nära stadsmiljön så gäller den ju där. Det är rätt vanligt, inte minst i de många glesa tätorter som vi har.
Nu är jag ute och gissar vilt, men i detaljplanerat område så bör ju detaljplanens klassning "Natur" vara det som gäller för att allemansrätten skall gälla. Det är så jag tolkat det när jag bland annat läst denna sida:
- https://www.boverket.se/sv/PBL-kuns...estammelser/anvandning-av-allman-plats/Natur/
- https://www.boverket.se/sv/PBL-kuns...estammelser/anvandning-av-allman-plats/Natur/
https://www.naturvardsverket.se/4a9.../publikationer-pdf/8900/978-91-620-8902-3.pdf
"Rätten att färdas på annans mark regleras i den centrala allemansrättsliga lagbestämmelsen, 12 kap. 4 § brottsbalken.
Den stadgar:
Den som olovligen och på annat än väg färdas över tomt eller
plantering, eller över någon annan mark som kan skadas av
detta, döms för tagande av olovlig väg till böter eller fängelse
i högst sex månader."
(Och så lite senare hemfridsbrott)
Ser inte att allemansrätten beror på natur eller stad, vad nu du nu menar med det. Allemansrätten gäller oavsett om det är gräs eller grus på marken.
"Rätten att färdas på annans mark regleras i den centrala allemansrättsliga lagbestämmelsen, 12 kap. 4 § brottsbalken.
Den stadgar:
Den som olovligen och på annat än väg färdas över tomt eller
plantering, eller över någon annan mark som kan skadas av
detta, döms för tagande av olovlig väg till böter eller fängelse
i högst sex månader."
(Och så lite senare hemfridsbrott)
Ser inte att allemansrätten beror på natur eller stad, vad nu du nu menar med det. Allemansrätten gäller oavsett om det är gräs eller grus på marken.