Carman, du måste ha något bakom dina påståenden som du kan redogöra för. Principen och kalkylen vid 49 grader och 51 grader är densamma, det enda som skiljer är att ju varmare det blir, dess lägre blir COPen, men inte plötsligt, inte stegvis, det finns inget steg förrän man passerar max framledning för pumpen. Ditt uttalande om -5/50 ovan är obegripligt när du själv i ett annat inlägg visade att NIBE 2020s redovisar COP vid -20/50. Upprepar mina frågor nedan, med följdfrågan från det lilla du svarade på.CarMan skrev:
Vad hände med förklaringen på hur du kom fram till att 99.9% av alla anläggningar olönsamma om de när det är som kallast når 50 grader framledning? Finns det någonting alls du kan peka på som gör den trovärdig mer än att du själv kommit fram till det? Hur förklarar du leverantörernas egna dimensioneringsprogram som får helt andra slutsatser? Hur förklarar du att ISO-standarden valt att redovisa pumparna med COP långt över ett vid exakt den temperatur där 99.9% av alla anläggingar blir olönsamma? Hur förklarar du att alla dessa pumpar lönsamt kan producera 65 gradigt varmvatten men blir totalt olönsamma om de när det är som kallast kommer upp i 50 grader framledning? Borde inte konsumentverket ha samma insikt som du och göra alla medvetna om att dessa siffror till 99.9% är helt fel?
--- Mats ---
alla utom du förstod nog att det inte var ett tröskel vädre vid 50 grader. har man 49 grader så är det lika dåligt. (finns ju inge som har en så exakt beskrivning på hur varmt man måste släppa på när det är som kallast på vintern, ingen vinter är den andra lik.)
Jag har ingen aning om vad du har för siffror du dilar efter?
Mitt tipps till dom som tänker på att skafa värmepump, är att inte göra det om dom behöver varmare än 50 grader (skaffar dom det så blir dom besvikna!) dom ska isånna fall överväga att uppgradera radiatorsystemet !
radiatorsystemet är en EXTREMT viktig faktor i en värmepump anläggning, den är den mest avgörande dela, när det käller COP & om driften blir problem fri. (fins det minsta risk för att problem med driften kan uppstå, så kan man inte instalera värmepump, här finns inga kompromisser)
vart vill du komma?
jag har inget att bevisa, o käner inte för att tjafsa.
endera tror du på vad jag säger eller så tror du mig inte. (alla andra här vet att jag har erfarenhet o kan på ett normalt sett ta tillsig informationen)
Jag har ingen aning om vad du har för siffror du dilar efter?
Mitt tipps till dom som tänker på att skafa värmepump, är att inte göra det om dom behöver varmare än 50 grader (skaffar dom det så blir dom besvikna!) dom ska isånna fall överväga att uppgradera radiatorsystemet !
radiatorsystemet är en EXTREMT viktig faktor i en värmepump anläggning, den är den mest avgörande dela, när det käller COP & om driften blir problem fri. (fins det minsta risk för att problem med driften kan uppstå, så kan man inte instalera värmepump, här finns inga kompromisser)
vart vill du komma?
jag har inget att bevisa, o käner inte för att tjafsa.
endera tror du på vad jag säger eller så tror du mig inte. (alla andra här vet att jag har erfarenhet o kan på ett normalt sett ta tillsig informationen)
Det blåser på toppen CarMan, det är ett hårt jobb att vara gudfader - man blir hela tiden utmanad av undersåtarna =)
jag har inet imot att ta en diskution, angående olika taorier, men det här är ju löjligt. killen påstår saker som tilexemlel att jag har för svag värmepump (jag har nog den mäst överdimensionerade i sverige)
han vill ha bevis.. (det här är internett, folk på står saker hela tiden, det är friviligt att tro på det man läser eller ej)
han kan uppen barligen mycket lite om värmepumpar, ändå jafsar han imot! ja jag fattar ingen ting ???!!!
han vill ha bevis.. (det här är internett, folk på står saker hela tiden, det är friviligt att tro på det man läser eller ej)
han kan uppen barligen mycket lite om värmepumpar, ändå jafsar han imot! ja jag fattar ingen ting ???!!!
Hejsan Carman och Mats Bengtsson.
Jag började med att läsa era inlägg noga. Men ju mer jag läste, destå mer började jag "skumma" eftersom tråden utvecklade sig till teoretisk pajkastning.
Som amatör, (precis som trådskaparen?) Hade jag ingen aning om att "ALLA" kände till Carman´s "erfarenhet". Men är man "vägen, sanningen och livet" så borde det för Carman, inte komma som en överraskning att populasen kommer på efterkälken, och inte omedelbart ser ljuset.
Summa summarum: Betraktelse från en ammatör. Carman diskuterar värmepumpens effektivitet vid maximal belastning. Medans Mats Bengtsson ser den som en värmekälla under hela året.
Har jag fattat noll. Eller?
Staffan
Jag började med att läsa era inlägg noga. Men ju mer jag läste, destå mer började jag "skumma" eftersom tråden utvecklade sig till teoretisk pajkastning.
Som amatör, (precis som trådskaparen?) Hade jag ingen aning om att "ALLA" kände till Carman´s "erfarenhet". Men är man "vägen, sanningen och livet" så borde det för Carman, inte komma som en överraskning att populasen kommer på efterkälken, och inte omedelbart ser ljuset.
Summa summarum: Betraktelse från en ammatör. Carman diskuterar värmepumpens effektivitet vid maximal belastning. Medans Mats Bengtsson ser den som en värmekälla under hela året.
Har jag fattat noll. Eller?
Staffan
nja. vist pratar jag om max belasting, men det jag vill poentera är att det inte är så roligt att ha en värme källa som fungerar bra, ända tills det blir kallt (värmekällan måste kunna fungera jämt)
sen så är det lika tråkigt att lägga ut 150 000:- med lån allt, sen visar det sig att man inte får 3,5 i cop som grannen utan hamnar på 2 i cop (payoffen rasar iväg en bra bit!)
lyckas man sedan kombinera dessa så är det ju inte skoj.
man ska veta att en värme pump inte fugerar i alla anläggnngar & att den funkar olika bra i olka anläggningar (men säter man in den i ett hög tem system, så är risken överhängande att den inte komer att funka PÅ VINTEN NÄR DET ÄR SOM KALLAST, trodde det var uppen bart att dt var då man villa ha en fungerande värmeanläggning til låg driftskostnad) Vem vill haen bilig uppvärmning höst & vår, för att på vinterns kallaste dager köra på ren elpatron (+ alla timmar/dagar tills du manueltstartar om anläggningen)
en värmepump som klarar 65 grader, kenske inte löser ut, men den är ju inget undantag när det gäller hur mycke stöd el elpatronen beöver skuta till med & hur mycke lägre cop är när man ligger å höga tempraturer, samt att höga tempraturer siter kårt på kompresorn, du får alltså kortare livslängd på kompressorn.
så det vore helt fell at rekomendera en värmepump till ett högtemp system (man får längre payoff & kortare livslängd & riskerar att få en ej fungerande anläggning) varför skulle man vilja ha en sån anläggning
sen så är det lika tråkigt att lägga ut 150 000:- med lån allt, sen visar det sig att man inte får 3,5 i cop som grannen utan hamnar på 2 i cop (payoffen rasar iväg en bra bit!)
lyckas man sedan kombinera dessa så är det ju inte skoj.
man ska veta att en värme pump inte fugerar i alla anläggnngar & att den funkar olika bra i olka anläggningar (men säter man in den i ett hög tem system, så är risken överhängande att den inte komer att funka PÅ VINTEN NÄR DET ÄR SOM KALLAST, trodde det var uppen bart att dt var då man villa ha en fungerande värmeanläggning til låg driftskostnad) Vem vill haen bilig uppvärmning höst & vår, för att på vinterns kallaste dager köra på ren elpatron (+ alla timmar/dagar tills du manueltstartar om anläggningen)
en värmepump som klarar 65 grader, kenske inte löser ut, men den är ju inget undantag när det gäller hur mycke stöd el elpatronen beöver skuta till med & hur mycke lägre cop är när man ligger å höga tempraturer, samt att höga tempraturer siter kårt på kompresorn, du får alltså kortare livslängd på kompressorn.
så det vore helt fell at rekomendera en värmepump till ett högtemp system (man får längre payoff & kortare livslängd & riskerar att få en ej fungerande anläggning) varför skulle man vilja ha en sån anläggning
alla käner giver vis inte till at jag kan en del om värmepumper, men dom som läst deta forum några år, borde ha lagt märke til att jag remomenderar värmepumper till höger o vänster (dom flästa blir sura för att jag slänger upp en värmepump som lädning på alla problem)
jag är ockcå pigg på att rekomendera store pumpern, regält överdimensionerade.
så om jag säger att man inte ska ha värmepump, eller att man ska ha en mindre värmepump. Då brde en van läsnare reagera, det borde ligga nått i det jag skriver ! eller???
(jag har inge problem med att diskutera varför jag vill ha dess stora pumper eller at värmepump är en bra värmekälla, men dom här diskutionerna är det konstigaste jag vrit med om, man blir imotsag av nån som tycks ha bra argument, men senare i diskutionen märker en kunig läsare att, en viss person inte har koll på vad han påstår, han vet inte hur grejorna funkar. hur kan man då vara så tvärsäker, när man upenbarligen inte vet et skvatt.
det normala borde ju vara att man är nyfike o vill lärasig, i ett sånt skeda kan man få saker om bakfoten o vill bli överbevisad, emn det är u inte på den nivån vi är .
beskrivningen på att min värmepump var underdimensionerar var bara dropen !
Det är ju ganska enkelt för vem som helst att försrå att ett lågtemp system kan göra att värmepumpens effekt inte räcer till att nå max temp.
tänk dig att du har en värmekälla som ger 1kW & sen låter du denna källa värma 1 liter vatten, du når ganska snart 100 grader.
sen tar du o värmer en hel sjö, tror du hela sjön når 100 grader???
en hög temp system är när ma har små radiatorer, för att kompsera den lila yta desa har, måste väremn i radiatorerna vara hög (deta är mit en liters kärl i exemplet)
ett lågtempsyste har stora radiatorytor, tup som gov värme har ju flera kvadrarmeters yta, (detta är min sjö i exemplet)
när det är kallt ute så kyls ju huset ner, det gå åt energi att hålla det varmt, på samma sätt kyls sjön ner av omgivande mark & luft, så även om jag skulle värma länge så når jag aldrig 100 grader i sjön. På sama sätt når jag aldrig en värmepumps maximala tempratur i ett lågtempsystem & tur är väl det, för när jag nåt max tempen så stängs pumpen av (det är alltså viktigt att kolla upp att man inte under några omstendigheter kan nå maxtempen) Värmepumepn kommer automatiskt att koppla in sin elpatron, när värmepumepn själv inte orkar höja tempraturen tillräckligt, det är denna funktion som ställer till det i hög tem system.
det är också viktigt att värmepumpen sköter tempratur regleringen, för låter vi termostaterna på radiatorerna sköta regleringen, så kan det hända att flera radiatorer är stängda samtidigt (o då har vi helt plötsligt mindre vatten i systemet / mindte antalradiatorer i drft / mindre radiatorer som kan "kyla" radiatorvatnetn. deta ka alltså få värmepumpen at överheta!
allt det här är ju inget hokuspockus, det är ju nått alla som vet hur e värmepumpsystem arbetar känner till. så det förvånarmig när man blir imotsag när vi prar om grundlägande fakta, o sen kräver att jag ska "bevisa det"
kom istället med en råga på vad det är man inte förtår, så kan vi gå djupare/ förklara på ett tydligare sätt
jag är ockcå pigg på att rekomendera store pumpern, regält överdimensionerade.
så om jag säger att man inte ska ha värmepump, eller att man ska ha en mindre värmepump. Då brde en van läsnare reagera, det borde ligga nått i det jag skriver ! eller???
(jag har inge problem med att diskutera varför jag vill ha dess stora pumper eller at värmepump är en bra värmekälla, men dom här diskutionerna är det konstigaste jag vrit med om, man blir imotsag av nån som tycks ha bra argument, men senare i diskutionen märker en kunig läsare att, en viss person inte har koll på vad han påstår, han vet inte hur grejorna funkar. hur kan man då vara så tvärsäker, när man upenbarligen inte vet et skvatt.
det normala borde ju vara att man är nyfike o vill lärasig, i ett sånt skeda kan man få saker om bakfoten o vill bli överbevisad, emn det är u inte på den nivån vi är .
beskrivningen på att min värmepump var underdimensionerar var bara dropen !
Det är ju ganska enkelt för vem som helst att försrå att ett lågtemp system kan göra att värmepumpens effekt inte räcer till att nå max temp.
tänk dig att du har en värmekälla som ger 1kW & sen låter du denna källa värma 1 liter vatten, du når ganska snart 100 grader.
sen tar du o värmer en hel sjö, tror du hela sjön når 100 grader???
en hög temp system är när ma har små radiatorer, för att kompsera den lila yta desa har, måste väremn i radiatorerna vara hög (deta är mit en liters kärl i exemplet)
ett lågtempsyste har stora radiatorytor, tup som gov värme har ju flera kvadrarmeters yta, (detta är min sjö i exemplet)
när det är kallt ute så kyls ju huset ner, det gå åt energi att hålla det varmt, på samma sätt kyls sjön ner av omgivande mark & luft, så även om jag skulle värma länge så når jag aldrig 100 grader i sjön. På sama sätt når jag aldrig en värmepumps maximala tempratur i ett lågtempsystem & tur är väl det, för när jag nåt max tempen så stängs pumpen av (det är alltså viktigt att kolla upp att man inte under några omstendigheter kan nå maxtempen) Värmepumepn kommer automatiskt att koppla in sin elpatron, när värmepumepn själv inte orkar höja tempraturen tillräckligt, det är denna funktion som ställer till det i hög tem system.
det är också viktigt att värmepumpen sköter tempratur regleringen, för låter vi termostaterna på radiatorerna sköta regleringen, så kan det hända att flera radiatorer är stängda samtidigt (o då har vi helt plötsligt mindre vatten i systemet / mindte antalradiatorer i drft / mindre radiatorer som kan "kyla" radiatorvatnetn. deta ka alltså få värmepumpen at överheta!
allt det här är ju inget hokuspockus, det är ju nått alla som vet hur e värmepumpsystem arbetar känner till. så det förvånarmig när man blir imotsag när vi prar om grundlägande fakta, o sen kräver att jag ska "bevisa det"
kom istället med en råga på vad det är man inte förtår, så kan vi gå djupare/ förklara på ett tydligare sätt
jag sökte på CarMan i värmepumsdelen
http://www.byggahus.se/search.php?searchid=930989
vet inte om ni kan hita nått matnyttigt där, men det är ju e hel del inlägg ialla fall
skulle vara kul om Mats Bengtsson kunde komentera lite i FGMS trådar, då det inte är många som hakat på i dom diskutionerna (som trådskapare känner man sig mer trygg om man får flera svar & om alla är överens om vad behlver göra/köpas ellelr vad man nu diskuterar) med flera som diskuterar ka man se saker från flera vinklar & kan lätare ta upp saker som annars skule ha missats & på så sett slipper trådskaparen problem)
http://www.byggahus.se/forum/vaermepumpar/86481-temperaturstyrning-i-nybygge.html
http://www.byggahus.se/forum/vaermepumpar/84390-riktig-effekt-pa-bergvaermepump.html
http://www.byggahus.se/search.php?searchid=930989
vet inte om ni kan hita nått matnyttigt där, men det är ju e hel del inlägg ialla fall
skulle vara kul om Mats Bengtsson kunde komentera lite i FGMS trådar, då det inte är många som hakat på i dom diskutionerna (som trådskapare känner man sig mer trygg om man får flera svar & om alla är överens om vad behlver göra/köpas ellelr vad man nu diskuterar) med flera som diskuterar ka man se saker från flera vinklar & kan lätare ta upp saker som annars skule ha missats & på så sett slipper trådskaparen problem)
http://www.byggahus.se/forum/vaermepumpar/86481-temperaturstyrning-i-nybygge.html
http://www.byggahus.se/forum/vaermepumpar/84390-riktig-effekt-pa-bergvaermepump.html
Du har åtminstone slagit huvudet på spiken vad gälle rmin syn på värmekällan, med tillägget att skall man investera skall man investera för ett antal år, inte för en enskild dag.Staffan2000 skrev:
Men jag tror det är mer i det än så, Carmans råd är att inte köpa pumpen alls om man den dag det är som kallast kommer över 50 grader framledningstemperatur. Rådet är inte kopplat till en viss dag, och det är inte kopplat till om leverantören säger sig klara de 50 graderna eller inte. Det Carman säger här förefaller fullständigt ologiskt och på tok för kategoriskt, så det jag försöker få fram är att Carman berättar "varför" inte bara "Carman har sagt, alltså är det". Det är lätt att få en tvärsäker och mycket kategorisk åsikt från Carman, men det är svårt att få någonting som gör att man kan förstå eller ens tro på den tvärsäkra åsikten. Så länge man själv kan se att det hänger ihop gör det inget, men när åsikten som i det här fallet är på tok för kategorisk för att kännas som något som håller i mer än ett par av alla de olika scenarior som finns där ute behövs det ett skäl, en förklaring som gör det troligt att det finns någon klokskap bakom påståendet. Carman är inte så glad att ge ett skäl, men han upprepar gärna sin ståndpunkt (allt mer kategoriskt). Där fastnar jag och Carman i den här tråden.
Jag har intrycket att Carman fullständigt tappat bort sig och/eller låst sig när det gäller framledningstemperaturen, men jag är inte säker på att det inte finns något mer som ännu inte kommit fram. Jag försöker därför få argumenten bakom påståendena. Istället får jag påståenden som bara blir mer kategoriska och mindre och mindre trovärdiga, och inga skäl. Till exempel att behöver man 49 grader när det är som kallast är det lika illa. Detta går mer i riktningen "ytterligare låsning" än i riktningen "det finns argument, och jag kan ange dem".
Säg att man köper en värmepump, hur man än gör dimensionernar man den på något sätt. Säg att man i Malmö dimensionerar den så att det när det är som kallast kommer att bli till exempel 55 grader i framledningen (så vi har en situation vi vet är totalt olönsam enligt Carman). Säg att kalkylen säger man går från 20000 kwh per år till 10000 kwh per år. en vinst på 10000 kwh per år.
Normalt är temperaturerna i Malmö rätt ljumma, många vintrar ser vi inte kallare än några minusgrader. Men när det är som kallast ser vi minus 16 (DUT Malmö var åtminstone i fjol minus 16). Så det kommer att hända, någon enstaka gång , att vi ser minus 16, och därmed någon enstaka gång att vi ser 55 grader framledningstemperatur när det är som kallast. Det finns nu två möjligheter: Antingen håller värmepumpen vad den lovar, vilket är en rimlig utgånspunkt. Då värmer man huset även den dagen med värmepumpen. Det finns en annan möjlighet och det är att den inte håller vad specen sa, och man skjuter alltså till någon hundralapp eltillskott. Oberoende av vilket, man är inte i närheten av att värmepumpen blir olönsam för att det skall till 55 grader i framledningen. Man kanske då och då ser en temperatur mindre extrem men ändå kall, som ger 53 grader i framledningen. samma sak där. Så länge man inte ser dessa temperaturerna väldigt ofta, är det inte olönsamt ens om värmepumpen inte levererar vad den skall. Vad mer är, om pumpen skall klara dessa temperaturer, och leverantörernas specar håller, och man gjorde kalkylen rätt, så är det inte olönsamt ens om de inträffar ofta.
Enda sättet att veta är att räkna på hela besparingen. Det spelar ingen roll om man ibland passerar de 50 graderna så läge det ingår i kalkylen och så länge kalkylens förutsättningar håller. I fallet ovan kan vi byta 55 grader framledning mot 60 grader, vi kan byta DUT 16 mot... Så länge vi tittar på helhetsbilden och sakerna fyller specifikationerna så är det ingen katastrof om vi ibland får lägga til eltillskott. Tvärtom, de flesta kalkyler för luft/vatten innehåller tanken på eltillskott.
Jämför det med de frågor Carman så nogsamt inte svarar på (i alla fall kan jag inte se att svaren kommit):
Vad hände med förklaringen på hur du kom fram till att 99.9% av alla anläggningar olönsamma om de när det är som kallast når 50 grader framledning? Finns det någonting alls du kan peka på som gör den trovärdig mer än att du själv kommit fram till det? Hur förklarar du leverantörernas egna dimensioneringsprogram som får helt andra slutsatser? Hur förklarar du att ISO-standarden valt att redovisa pumparna med COP långt över ett vid exakt den temperatur där 99.9% av alla anläggingar blir olönsamma? Hur förklarar du att alla dessa pumpar lönsamt kan producera 65 gradigt varmvatten men blir totalt olönsamma om de när det är som kallast kommer upp i 50 grader framledning? Borde inte konsumentverket ha samma insikt som du och göra alla medvetna om att dessa siffror till 99.9% är helt fel?
---- Mats ---
Även jag har lite svårt att förstå hur Carman tänker, att det inte skulle vara lönsamt med VP om man vid enstaka dagar kommer upp i en framledningstemperatur på över 50 grader är ju rena nonsens. Naturligtvis blir lönsamheten högre ju lägre framledningstemperaturen är, men att betala nån hundralapp i tillskottsel är i alla fall billigare än att enbart ha tillskottsel.
Och även om Carman har många inlägg betyder det inte att hans kunskaper är obestridiga, han har haft många inlägg i ett annat forum där man det handlar i stort enbart om värmepumpar men där har hans "röst" tystnat, fick han månne för mycket mothugg av dom som verkligen kan värmepumpar?
Ps
jag har under åren ca 100 kWh i tillskott och (hittills) 58 grader som högsta framledningstemp. Jag förbrukade tidigare 24-28 000kWh och förbrukar i dag 7 - 7500 kWh med min 6 kW pump och jag ligger ganska nära kalkylen och det är och kommer för mig att vara lönsamt.
Och även om Carman har många inlägg betyder det inte att hans kunskaper är obestridiga, han har haft många inlägg i ett annat forum där man det handlar i stort enbart om värmepumpar men där har hans "röst" tystnat, fick han månne för mycket mothugg av dom som verkligen kan värmepumpar?
Ps
jag har under åren ca 100 kWh i tillskott och (hittills) 58 grader som högsta framledningstemp. Jag förbrukade tidigare 24-28 000kWh och förbrukar i dag 7 - 7500 kWh med min 6 kW pump och jag ligger ganska nära kalkylen och det är och kommer för mig att vara lönsamt.
dom flästa svar fins redan i frågen, om ni läser.
lite kort & tydligtd.
en värmepump är av modellen on/off. den ger altså full effekt hela tiden, sen står den still. så om man behöver 50 gradere, så komer värmepumpen att pendla runt deta värder (den kan altså ge 60-65 grader när dt är 50 grader den ska hålla)
risken att få en ej fungerande anläggning är för stor...
se har vi det där med att elpatronen går in mycke tidigare än vad många tror, deta sänker ju cop enormt, vi komer att skuta iväg payoff tiden LÅNGT!
------------------------------
det spalat ingen roll om du bor i skåne eller norland, om vi pratar om att värmesystemet get 50 grader den kallaste dagen, i skåne kanske det inebär att vi behöver 50 grader vid -15 ute (hus i skåne drar lika mycke energi som hus o norland, konstigt men så är det å många fall. dom har nämligen dåligt dimensonerade radiatorsystem & dålig issolering. detta har vi lagtmärke till flera gpnger på värmepumpsforumet, när vi gjort jämförelser)
lite kort & tydligtd.
en värmepump är av modellen on/off. den ger altså full effekt hela tiden, sen står den still. så om man behöver 50 gradere, så komer värmepumpen att pendla runt deta värder (den kan altså ge 60-65 grader när dt är 50 grader den ska hålla)
risken att få en ej fungerande anläggning är för stor...
se har vi det där med att elpatronen går in mycke tidigare än vad många tror, deta sänker ju cop enormt, vi komer att skuta iväg payoff tiden LÅNGT!
------------------------------
det spalat ingen roll om du bor i skåne eller norland, om vi pratar om att värmesystemet get 50 grader den kallaste dagen, i skåne kanske det inebär att vi behöver 50 grader vid -15 ute (hus i skåne drar lika mycke energi som hus o norland, konstigt men så är det å många fall. dom har nämligen dåligt dimensonerade radiatorsystem & dålig issolering. detta har vi lagtmärke till flera gpnger på värmepumpsforumet, när vi gjort jämförelser)
är alternativet en el panna & at elpannan koster exakt lika mycke att köpa som värmepumpen så är det självklart billigare att ha värmepump.
men trådskaparen har gaspanna (vilket brukar vara koplat till högtempsystem) Då bör man satsa på en värmekälla som kan ge hög tamp. (el / pellets / ved / fjärrvärme )
--------------
nu är ju priser för fjärvärme rätt olika beroende på stad. men om nu fjärvärme inkopplingan kostar 50 000:- & räntan är 6% säg att kW priset hamnar på 75 öre.
detta ska jämföras mot bergvärme som kostr 150 000:- & har ett kW pris på 50 öre (i den här anläggningern som har dåligt cop)
jag kan inte motivera bergvärmen i dtta exempel.
jag skulle andrig kunna motovera an anläggning som inte fungerar i alla driftsförhålanden som normalt kan uppstå (normalt, en extremfal)
men trådskaparen har gaspanna (vilket brukar vara koplat till högtempsystem) Då bör man satsa på en värmekälla som kan ge hög tamp. (el / pellets / ved / fjärrvärme )
--------------
nu är ju priser för fjärvärme rätt olika beroende på stad. men om nu fjärvärme inkopplingan kostar 50 000:- & räntan är 6% säg att kW priset hamnar på 75 öre.
detta ska jämföras mot bergvärme som kostr 150 000:- & har ett kW pris på 50 öre (i den här anläggningern som har dåligt cop)
jag kan inte motivera bergvärmen i dtta exempel.
jag skulle andrig kunna motovera an anläggning som inte fungerar i alla driftsförhålanden som normalt kan uppstå (normalt, en extremfal)
Jag läser, och jag hittar dina kategoriska påståenden, ofta upprepade. Men inga svar och förklaringar som håller för att stödja någonting kring påståendena.CarMan skrev:
Förstår jag rätt att ditt argument ovan är att olönsamheten kommer av att värmepumpen eftersom den är on/off måste tidvis producera högre framledning än vad som behövs? Det gäller i så fall inte bara vid 50 grader, det gäller även vid 30 grader framledning, 40 grader, 45 grader, .... Vid alla dessa temperaturer kommer on/off pumpen vid flytande kondensering om den har kapacitet nog att producera mer framledning än vad som behövs. Om vi utgår från ditt exempel om 65 grader för att det behövs 50, kan vi gissa att den gör 60 grader när det behövs 45, 55 grader när det behövs 40, 50 grader när det behövs 35. Vi är med andra ord förbi dina magiska 50 grader i en massa situationer. Det är som jag ser det inget problem på något annat sätt än att ha ett bra fungerande reglersystem, som jag föreslår att vi förutsätter leverantören har, men för att stödja ditt argument borde vi ha problem i alla situationer utom de mest extrema lågtemperatursystemen.
Dessutom, enda sättet problemet kan uppstå är att den dagen på året det är som kallast så levererar värmepumpen mer kapacitet än huset behöver. Så egentligen:
1. Du vill att vi skall tro på att 99.9% av alla investeringar i en värmepump blir olönsamma om pumpen skall leverera mer än 50 grader ut när det är som kallast. (vilket dessutom är den temperatur som ISO begär att man redovisar COP för så vi vet att COP är över ett till och med när det är som kallast).
2. Ditt argument för det är att värmepumpen på egen hand utan stöd från elpatron kommer att ge 60-65 grader ut när det är som kallast och vi hade behövt våra 50 grader.
3. Du ser inget problem i att värmepumpen än on/off när den skall åstadkomma andra framledningstemperaturer, till exempel 45 grader. Riktvärdet för problemet är definierat till 50 grader.
4. Du har stoppat in någonting om att elpatronen går in oftare än vi tror, jag hoppas att du inte menat det som ett argument att detta problem uppstår för att 99.9% av alla leverantörers reglersystem skjuter till elpatron så snart framledningen skall bli 50 grader, även om det inte behövs en elpatron.
Jag antar att det är din tanke att ditt svar skulle vara en tydlig förklaring till varför 99.9% av värmepumparna är olönsamma om de skall producera 50 grader den kallaste dagen Om det är din syn att detta är ett bra svar, så är det inte underligt att jag inte uppfattar att du svarar alls, och heller inte tror du är i närheten av att ha rätt. Har du inga andra argument kan vi släppa den frågan, och jag bestämmer mig för att tro att du inte har ett skäl. Var är svaret på de andra frågorna (klippte in alla frågorna igen nedan, bara för att göra dem lätta att hitta, inklusive den första om nu inte detta var ditt svar på den frågan)?
Vad hände med förklaringen på hur du kom fram till att 99.9% av alla anläggningar olönsamma om de när det är som kallast når 50 grader framledning? Finns det någonting alls du kan peka på som gör den trovärdig mer än att du själv kommit fram till det? Hur förklarar du leverantörernas egna dimensioneringsprogram som får helt andra slutsatser? Hur förklarar du att ISO-standarden valt att redovisa pumparna med COP långt över ett vid exakt den temperatur där 99.9% av alla anläggingar blir olönsamma? Hur förklarar du att alla dessa pumpar lönsamt kan producera 65 gradigt varmvatten men blir totalt olönsamma om de när det är som kallast kommer upp i 50 grader framledning? Borde inte konsumentverket ha samma insikt som du och göra alla medvetna om att dessa siffror till 99.9% är helt fel?
--- Mats ---
Jag får för mig att det inte bara är att elpatronen måste gå in som ger sämre COP. Behövs 55 grader istället för "optimala" 50 så används elpatron vilket är "dyrt", visst. Men till detta så har väl en värmepump sämre verkningsgrad ju varmare vatten den måste producera? Det betyder att om man behöver 5 grader över 50 (som är det "optimala") när det är svinkyla så krävs väl 5 grader "för högt" vid alla andra framledningstemperaturer också? Dvs när man för att vara "optimal" "borde" ha 40 så krävs 45, när man "borde" ha 35 så krävs 40 och när man "borde" ha 30 så krävs 35 osv. Hela tiden krävs alltså en temperatur som är 5 grader mer än vad man optimalt "borde ha" och därmed har man väl sämre verkningsgrad (COP) på pumpen (mot vad man skulle kunna ha) över hela registret, inte bara vid DUT, eller tänker jag fel? Detta gäller ju iofs även lågtempsystem, dvs behöver man bara 35 grader vid DUT så vore det så klart ännu bättre om man bara behövde 30.
Naturligtvis kan man räkna på det och kanske komma fram till att VP:n lönar sig i alla fall, men om det bara är 0,01% som är lönsamma har jag ingen aning om.
Naturligtvis kan man räkna på det och kanske komma fram till att VP:n lönar sig i alla fall, men om det bara är 0,01% som är lönsamma har jag ingen aning om.
Redigerat av moderator: