En till tråd om kostnaden för elinstallationer.....

79k läst  904 svar

  1. tommib
    Självbyggare · Nivå 21
    Istället för att störa ursprungstråden som fick mig att räkna lite så startar jag en ny så vi kan gnälla lite till om detta. Det har inte varit någon sådan här tråd på länge och jag har lite tid över medan jag väntar på en grej....

    Ursprungstråden: Vad är det för uttag och hur mycket det kostar att få ett till bredvid. Sammanfattningsvis är det ett med största sannolikhet fullkopplat Perilexuttag och TS vill få ett till uttag (vi säger schucko) bredvid. En annan forummedlem, med ett namn som antyder arbete i branschen, lägger fram ett räkneexempel på kostnad. Jag tror att det är realistiskt och reagerar på det just därför.

    Totalkostnaden för att sätta upp ett nytt uttag kloss an ett befintligt uppskattas till 2750 kr ink moms. Detta tycker jag är rätt dyrt för att få ett uttag, så jag började räkna på hur många timmar jag måste arbeta för att få råd med att sätta upp ett till eluttag.

    Månadslön 60300 kr före skatt ger en timlön före skatt på ca 360 kr/tim (60300/168). Jag skattar ca 30% på grundlönen (vi blandar inte in jourersättning och det faktum att jag normalt arbetar mer än 168 tim/mån). Detta ger en timlön efter skatt på ca 250 kr. Detta innebär att jag måste arbeta elva (11) timmar som specialistläkare för att få råd att anlita en elektriker för att sätta upp ett eluttag i mitt hem, under i princip optimala förutsättningar.

    Min tanke med detta är inte att diskutera elektrikerns lön. Tanken är att fundera över den samhällsekonomiska kostnaden av att inte tillåta mer omfattande hempul. Nu är mitt läge lite speciellt eftersom jag betraktar elkopplande som en hobby och ett nöje vilket gör att "kostnaden" för min fritid för att eventuellt begå ett lagbrott är noll. För någon annan ser det kanske annorlunda ut. Man kan också argumentera att det är bra för samhället att jag (och elektrikern) måste betala in såpass mycket skatt att detta blir resultatet men jag tycker nog ändå att det sticker lite i ögonen med mängden arbete som krävs för min del för att få råd med ett simpelt eluttag.

    Någon annan kanske är lite trött på familjen och känner för att diskutera detta?
     
  2. E
    Medlem · Nivå 21
    "Arbetarens" lön är kanske inte det som bör jämföras utan den bruttokostnad som "elfirman" eller "läkarmotagningen" anse att dom måste debitera för det är väl där dom en stor del av pengarna försvinner.
    Hur många arbetstimmar är det på ett enkelt benbrott 5- 10? Jag vet att tex i USA kostade det ca 20 000 för nått år sedan och inte ens läkare har så höga löneratt det är lönerna som avgör kostnaden. Till det kommer sedan eftervården
    Ps
    Då jag var som mest aktiv tror jag att medelarbetstiden per månad över en femårsperiod 174 eller 172 timmar.
     
  3. J
    Medlem Nivå 1
    Det enda jag reagerade på det var en bilkostnad på 170kr? Nog om det hade varit någon special bil eller lastbil eller liknande men det känns inte som om det behövs för att få med sig lite fjädrar, en borrmaskin, skruvmejslar, lite sladd och ett uttag. Utan i detta fall en helt vanlig skåpbil... Givetvis måste den betalas på något sätt men jag reagerade ändå på att det skrivs med.

    Jag jobbar själv som dataingengör och framförallt med embedded programmering och vissa verktyg och licenser vi har kostar ju faktiskt mer än den bil som används av elektrikern. Vi skulle dock aldrig få för oss att lägga på en "verktygsavgift/licensavgift" eller liknande till en kund utan det är ju något som räknas ihop av allt annat. Dock är ju våra kunder inte privatpersoner utan andra företag så privatpersoner vill kanske ha lite mer transparens. Dock blir det för mig ganska löjligt då den bilen ganska snabbt kommer generera inkomst av sig själv till den avgiften men det kanske är det som är tanken?
     
  4. tommib
    Självbyggare · Nivå 21
    Jag ville ju inte prata om elektrikerns lön.... Den är dock relevant för resonemanget så vi måste ta upp den, om än som en bisak.

    Du pratar om bruttokostnad och det är just det som är relevant att jämföra.

    Om vi tittar på de två exemplen, elektriker vs läkarmottagning, så måste man ta hänsyn till overheadkostnader. I båda fallen så beror dessa på massa saker, som vanligt. Den primära determinanten är verksamhetstyp. Vi får välja ett rimligt antagande i båda fallen.

    Läkarmottagning, typ husläkarmottagning:
    Kräver tillgång till kringpersonal såsom ssk, usk, receptionist. Dessa kan delas med flera andra läkare. Ssk och usk kan även vara inkomstbringande aktörer i sin egen rätt (t.ex. distriktssköterska som sköter årliga kontroller, usk som sköter sårvård hos polikliniska patienter) så det är inte riktigt rättvist att kalla dem kringpersonal.
    Kräver tillgång till lab, röntgentjänster. Dessa kan dock rekvireras vid behov från externa aktörer via remiss. Mindre mottagningar gör så. Större vårdcentraler har detta integrerat eller en extern aktör i samma lokaler.
    Kräver också tillgång till ett fungerande apotekssystem för läkemedel (annars måste denna kostnad bäras av verksamheten).

    Detta kan dras till sin spets åt båda hållen. I sin enklaste form krävs någon form av undersökningsrum (kan vara ett rum i hemmet), en del instrument, ett journalsystem (som kan vara papper i ett säkerhetsskåp). Detta skulle kunna vara fallet för t.ex. privatpraktiserande hudläkare eller en begränsad specialistmottagning t.ex. kardiolog, lungmedicinare eller liknande som skickar patienterna till en extern aktör för alla undersökningar. Åt andra hållet har vi opererande specialiteter som kräver enorm kringbyggnad i form av vårdavdelning, operationsavdelning, anestesipersonal och utrustning, omedelbar tillgång till vissa läkemedel, övervakningsutrustning osv. För t.ex. förlossningsverksamhet måste* man ha tillgång till möjlighet för omedelbart kejsarsnitt. Detta innebär bl.a. en operationssal iordningställd för omedelbart bruk, med tillhörande personal (op-ssk, op-usk, ane-ssk, specialistkompetent anestesiolog, operatörer). Gissa vad det kostar att ha det i omedelbar standby... Dessa kostnader amorteras givetvis över flera olika verksamheter men det är bara möjligt när de är samlokaliserade.

    Elfirma, modell medelstor
    Kringpersonal för kontor/fakturering osv. Lite samma som receptionspersonalen på läkarmottagningen. Ev kringpersonal för lagerhantering.
    Personliga verktyg. Omfattningen beror på verksamhet men en hyfsat normal elfirma bör nog ha tillgång till åtminstone borrhammare, skruvdragare, tigersåg med tillhörande slitdelar. Mätutrustning bör inkludera spänningsprovare, installationstestare/megger. Större och mer specialiserade verktyg kan hyras in vid behov.
    Mjukvara, för bokföring åtminstone om man vill vara effektiv. Sysslar man med t.ex. KNX behövs licens för ETS och det finns säkert andra programvaror som är smidiga att ha.
    Arbetsfordon och någon form av lokal. Kraven på lokalen är annorlunda mot läkarmottagningen men för enkelhetens skull kan vi säga att de är ekvivalenta ur kostnadsperspektiv. Bilarna torde vara den stora kostnaden som inte finns på en husläkarmottagning. Här vet jag inte säkert vad jag missar men så mycket verktyg/utrustning behövs inte för grundläggande elinstallation.

    Givetvis kan man dra även detta till extremer. I ena änden har vi småskuttaren som jobbar ur sin bil och sköter administrationen hemma på papper. Om den personen bara åtar sig begränsade jobb och hyr in verktyg vid större grejer klarar man sig på en väldigt grundläggande uppsättning utrustning. I andra ändan har vi stora nationella installationsfirmor som kanske till och med har anläggningsmaskiner och liknande internt i företaget (men det tror jag är ovanligt för en ren elfirma).


    Ur ett samhällsekonomiskt perspektiv är det inte rimligt att akutsjukhusen med alla sina resurser tar hand om patienter som söker för snuva i tre timmar (ja, det händer) eller okomplicerade stukningar eller benbrott. På samma sätt är det inte rimligt att en elfirma är utrustad till tänderna för att utföra alla typer av arbeten även om det bara sker vartannat år. Draget till sin spets, i detta specifika exempel med att installera ett till uttag bredvid ett befintligt, så krävs knappt några resurser alls. Det är nästan en renodlad servicetjänst som klaras av med ett par skruvmejslar, kanske en skruvdragare och en spänningsprovare** samt materielen som ska installeras. Materielhanteringen är redan externaliserad av de flesta elfirmor. Det för oss tillbaka till elektrikerns lön. Eftersom det är i stort sett en renodlad servicetjänst så är den primära determinanten för kostnaden just lönen. Arbetet i sig är inte särskilt svårt eller komplicerat. Det torde också motsvara en relativt stor andel av elinstallationsarbetena hos privatpersoner, t.ex. installation av dimmer, koppling av masiner, dra fram uttag i andra fall. Detta medför en undran hos mig om det verkligen är rimligt med en såpass hög ersättningsnivå och om det är rimligt att det inte finns en gradering. Jag säger inte att det är rätt. Elinstallationer kan vara komplicerade och man kan stöta på oväntade svårigheter. Det kan man å andra sidan på en läkarmottagning. Alla mottagningar är inte utrustade för att ta hand om alla tillstånd. Är det rimligt att elfirmorna ska vara det? Eller att man ska betala en kostnad som om det vore så?
    Detta leder till att man måste fundera på om det vore rationellt att faktiskt ha ett A, B och C-lag (med tillhörande löneskillnader). Vi (@elmont ) har ju "bråkat" om detta förut och jag vet var du står i frågan. Jag har en annan uppfattning baserat på ovanstående resonemang.
    Hur säkerställer man då att nivån inte blir för låg? Att C-laget klarar av dessa enkla installationer som torde utgöra en inte obetydlig del av arbetet mot privatpersoner? Med individuella prov är det som ligger närmast till hands, och då har vi gått varvet runt och hamnat på behörighetsdiskussionen igen. Jag skulle argumentera att den nuvarande strukturen kostar pengar ur ett samhällsperspektiv. Hur mycket får någon ekonom räkna på men det är sannolikt inte obetydligt. Detta måste förstås jämföras med kostnaden för att administrera prov osv.

    Sammanfattningsvis kan man anföra samhällsekonomiska argument för att ändra nuvarande ordning, förutom argumenten om rimlighet i systemet.


    * Man kan också acceptera att barn/mamma dör i större utsträckning. Det är nog inte så lättsmält för de flesta.

    ** Jämför den tidigare diskussionen med Fredrik Sjödin ang tillämpliga kontroller vid arbeten.
     
  5. U
    Medlem · Nivå 9
    #TommiB, Rätta mig om jag har fel.
    Är inte sjukvården skattefinansierad?
    Har du hört talas om någon elfirma som har subventioner från staten?
    Låt säga att elfirman debiterar 600 kr per timme inkl moms, då blir månadsinkomsten om man räknar på 170 timmar 81600 kr
    På detta ska skatt och sociala avgifter betalas. Grovt räknat ca 40000
    Kvar blir då ca 42000 kr
    Detta förutsätter att firman kan debitera full tid för alla montörer varje månad.
    Sen tillkommer kostnad för administrativt arbete, bokföring, lönehantering, lön till ägare (utdelning till aktieägare), lokalhyra etc etc.
    En normal lön för en elektriker utan ackordstillägg är om jag inte har fel för mig (rätta mig någon om jag har fel) för en fullbetald utan något ackordstillägg någonstans i intervallet 30- 33 tusen per månad.
    Hur mycket blir det då kvar?
    Är det en egenföretagare som inte har någon anställd så räkna med att denne om han/hon skulle lyckas få 170 debiterbara arbetstimmar per månad lägger ner ett antal timmar på administrativt arbete.
    Vad jag vill ha sagt med det här är att det kostar att anlita en seriös elektriker, och med seriös menar jag att de tar betalt för sitt arbete och den kunskap de besitter, inte genom att ta överpriser på Mtrl.
    Jag är glad för att jag har en annan huvudinkomst och inte behöver förlita mig på att min firma ska bära sig så att jag kan få mat på bordet och tak över huvudet.
    Hade den varit min enda inkomstkälla så hade jag varit tvungen att uppsöka hjälp från dig Tommib eller någon av dina kollegor pga magsår, depression och ångestattacker
     
  6. S
    Medlem · Nivå 6
    Precis detta som gör att jag är tjänstledig på 20% för att bygga ut huset. Varje hantverkartimme kostar typ 3-5 arbetstimmar. Är tacksam att mitt jobb går med på detta, sparar mig ett par hundra tusen totalt.
    I elektriker fallet har jag som tur är en elektriker som låter mig göra en hel del själv.
     
    • Laddar…
  7. tommib
    Självbyggare · Nivå 21
    Absolut. Därför är det extremt viktigt att den drivs effektivt och rationellt.* Sjukvården subventioneras dessutom genom att personalen som behövs till den får sin utbildning väsentligen gratis och kommer ut med rätt beskedliga studieskulder.

    Alla som gör jobb mot privatpersoner. Subventionen kallas för ROT. Anledningen till den är just att arbetet är orimligt dyrt och folk har inte råd att köpa det (vitt). Jag ser inte heller vad det har med diskussionen att göra.

    Jag håller helt med dig om att seriösa elektriker tar betalt för sin kunskap, inte via materielpåslag. Problemet här är att kunskapen som krävs för att göra många av de saker som folk vill ha gjorda i sina hem är relativt begränsad. Man kanske inte behöver hela den apparaten som elektrikerskrået har blivit för att göra dessa saker. Ta det aktuella exemplet, att installera ett uttag bredvid ett fullkopplat perilex. Ja, det krävs lite handlag för att få till det och man kanske måste öva på att skala några meter FK innan man får till det bra men det är ungefär så mycket som behövs. Teoretiskt behövs synnerligen lite kunskap, man kan i stort sett göra en kokboksmodell för att göra installationen. Är det då rimligt att hela denna apparat med elektriker, kringpersonal, skatter, arbetsgivaravgiftert osv blir inblandad? Detta är vad jag menar med samhällsekonomiskt perspektiv.

    Jag har full förståelse för att det är svårt att få en elfirma att gå runt om man bara gör massa små servicejobb och dessutom har gnälliga kunder som hänger över axeln på en och som inte vill betala för timmarna som man inte direkt var hemma hos dem. Skulle det inte vara skönt att slippa?



    * Den diskussionen är en annan men i korthet kan man säga att det inte är rationellt att professorn ordnar med sjukskrivningspapprena och postar dem hem till patienten.
     
  8. U
    Medlem · Nivå 9
    Vad gäller ROT så är det inte en subventionering till elfirman utan en subventionering till privatpersonen som beställer arbetet.
    Det är två skilda saker.
    Firman får samma betalning oavsett om kunden är berättigad till ROT avdrag.
    Tyvärr är det så att om man jobbar som liten firma mot en privatperson så har denne inte någon förståelse för att en yrkesman med kunskap och ansvar tar betalt för sitt arbete.
    Utan de flesta har den uppfattningen att man ska vara glad för att man får lov att hjälpa dem.
    Därför är det skönt att kunna ha friheten att inte behöva livnära sig på det utan kan välja kunderna med omsorg.
    Likaväl som det finns oseriösa och dåliga elektriker så finns det sådana kunder också.
    För att återknyta till "läkarskrået" så tjänar dessa långt mer än vad någon elektriker kan drömma om. Förvisso har läkare större studieskulder och längre utbildningstid än en elektriker men det är ett fritt val.
    Ang ROT och rutavdrag så är det något som gynnar de i samhället som har råd. Jag för min del har inte pengar till att betala någon för städning av hemmet vare sig med eller utan avdrag
     
    • Laddar…
  9. tommib
    Självbyggare · Nivå 21
    Ja. Samtidigt så steg timdebiteringen momentant när ROT infördes (ca 20% enligt denna artikel från 2011). Inte särskilt konstigt egentligen och nog är det så att pengarna går till hantverkarna eller åtminstone hantverksföretagen.

    Så kan det säkert vara i en del fall. Tyvärr är det också så, som jag beskriver ovan, att många jobb helt enkelt inte kräver så mycket kunskap och vad gäller el så står man där med ansvaret själv i alla fall som anläggningsinnehavare.

    Ja, detta är en lyx. En som t.ex. jag inte har. Jag är lyckligtvis vit och man så jag slipper en hel del skit som mina kollegor får ta.

    Ja, efter ett antal år i yrket så har jag inte något att klaga på. Det är dock så att när jag fortfarande går på studielån och inte har tjänat en krona så är elektrikern redan fullbetald (visst tar det ca 4 år efter gymnasiet?) Det gör en hel del på livslönen.

    Jag skulle nog säga att studieskulderna och utbildningstiden är rätt sekundär till t.ex. ansvaret och stressen som det innebär. Det är många elektriker på t.ex. facebookgruppen elfel som gapar om att el är livsfarligt och att folk kan dö osv. I mitt jobb så är döden en realitet. Det är bokstavligt talat så att om jag har en dålig dag på jobbet kan någon dö. Hittils har jag lyckats klara mig från att vara den omedelbara orsaken till att någon dött (förutom beslut om att avbryta HLR då, men det räknas inte) men det är nog bara en tidsfråga.
    Du har dock rätt, det är ett fritt val. Ibland undrar jag om jag hade varit lyckligare som elektriker....

    ROT och RUT och vilka de gynnar är en annan debatt. Jag är rätt kluven i den frågan men den hör inte hit.
     
  10. Andreas_kalmar
    Renoverare · Nivå 10
    Ja jag har knappt 396 kronor i timmen inklusive moms och det räcker för att jag ska ha en vettig lön råd att tanka min inte alls bensinsnåla pickup och jag har råd att ha semester om det skulle behövas. Det jag inte har råd med är stora glaspartier på mitt kontor mitt i stan (Har inte ens råd med ett kontor i stan alls) men jag överlever iallafall och får inte ens servicebilskostnad betald men om jag hade haft 600 i timmen och betalt för min bil så hade jag förmodligen haft råd med allt det oxå. Inget ont menat till någon särskilt inte dej @Uffe A som är en mycket bra resurs här på forumet ihop med alla andra yrkesverksamma elektriker som delar med er av era kunskaper. Har heller inga synpunkter på vad folk tjänar så länge man är tydlig mot kunden med kostnader.
    Slutligen så tycker jag att @tommib Har en poäng värd att diskuteras jag betalar gärna för kompetens men samtidigt vill jag inte betala för okunskap som i mitt tycke man gör när man får ut en "elmontör" som gick ut skolan för att dom åren va slut. Ber om ursäkt redan nu om jag framstår som dryg och otrevlig. Hoppas ni alla får en trevlig kväll mvh Andreas
     
  11. G
    Medlem Nivå 1
    Varför blev du inte elektriker?
     
  12. U
    Medlem · Nivå 9
    Jag vet inte var du fått det ifrån att jag skulle ha en timlön på 600 kr.
    Jag debiterar den summan men det är vitt och det innebär att jag betalar moms, skatt och sociala avgifter på det.
    Slår man ut den summan som blir över och räknar med den tid jag lägger ner på administrativt arbete såsom bokföring, fakturering och inköp av olika att så ligger min timlön inte så högt som det kan tyckas. Det blir ca 260 kr i timmen och då är jag ansvarig för installationen med allt vad det innebär
     
    • Laddar…
  13. E
    Medlem · Nivå 21
    I dag var jag faktiskt till farbror doktorn besöket kostade mig 300:- och tog knappt 10 min. Det gör en kostnad på ca 1800/timme. Undrar vad det skulle kostat om han hade åkt hem till mig för "pratstunden".
    Ps
    Dessutom var det väntetid (trots tidsbokning) men som tur är betalar ju staten min "lön" numera så där förlorade jag inget.
     
  14. tommib
    Självbyggare · Nivå 21
    Är det före eller efter skatt? Om det är efter så har du nämligen en lite bättre timlön än vad jag har. Grattis i så fall.

    En anledning till att denna fråga lätt blir lite infekterad är att det kokar ner till vad man tycker att folks prestationer är värda. Det är svårt att undvika den frågan och i någon mån måste man hantera det. Jag nämner det själv. Det är inte så att jag missunnar elektriker en bra lön men jag undrar hur man resonerar när arbetet värderas så högt jämfört med andra yrkesgrupper. En anlening till det höga löneläget är att det är olagligt att pula själv vilket skapar en onaturlig marknad. I det läget och med de kunskapskrav som de facto föreligger för att göra vissa saker hemma (t.ex. byta till dimmer, sätta upp ett till uttag) tycker jag att man måste ifrågasätta om det är rimligt att ha det på det viset.

    Lite som Anders var inne på ovan så vill jag inte på något sätt nedvärdera kunskaperna hos de yrkesskickliga elektrikerna. Det är kunskap värd att betala för. Det jag inte vill betala för är att någon som har en välsignelse från lagstiftaren kommer och lägger i två sladdar och jag får instruera vederbörande om hur det ska göras. Det är lite som ett avlatsbrev.
     
    Redigerat 27 dec 2018 23:31
  15. tommib
    Självbyggare · Nivå 21
    Ja, med det system vi har nu så hade det kostat samma, eller inget alls om problemet hade varit av sådan art att det inte kunde vänta (dvs ambulans/akutläkare kommer hem till dig). Du har dock en poäng i detta och läkarbesök är till sin natur mer effektivt att flytta patienterna till läkaren. För elektrikern går det inte att flytta anläggningen till kontoret, så hen får snällt jobba hemma hos mig. Då tillkommer givetvis restid. Den tid jag måste ta ledigt från jobbet för att möta upp motsvarar kanske din väntetid på mottagningen, kanske inte. Jag har varit med om hantverkare som kommer två timmar sent och riktigt så långt efter har jag aldrig legat med mottagningen (då när jag hade sådan). Apropå bokade tider och förseningar så är även det en annan debatt som jag inte hade tänkt att ta här. Jag är säker på att du och andra förstår att saker kan ta längre tid än väntat. Precis som att man måste få tillbaka strömmen för kunden så måste man ibland ta sig tid att lyssna när någon berättar något helt avgörande eller bara bryter ihop och gråter pga tråkiga besked. Det är lite trist att köra ut en människa under de förutsättningarna bara för att man har slut på tid.

    Kostnaden är för övrigt betydligt högre än 300 kr för ditt besök, du bara ser det inte själv eftersom huvuddelen av kostnaden tas av någon annan.
     

Logga in för att se högupplösta bilder och få möjlighet att ställa frågor. :love: