Elverk till sommarstugan när nätet är nere?

Logad · 21 mar 2022 09:05

X Xanthopteryx skrev:
1. Tänk på att många moderna prylar mår dåligt av fyrkantsvåg, vilket de flesta billiga elverk ger. Ett med inverter är viktigt för att minska riskerna för trasig elektronik.

Vilka elverk ger fyrkantvåg? Det är väl snarare så att elverk utan inverter ger snabba spänningsvariationer när lasten varierar vilket kan få viss elektronik att ställa tofflorna.

X Xanthopteryx skrev:
Värt att veta också:
I princip alla dessa elverk saknar skyddsjord, av förklarliga skäl. Det finns ju inget att jorda mot så att säga. Därmed har man även ingen nolla utan det är egentligen tvåfas 115V. Detta kan ge intressanta fenomen i sällsynta fall. Som vårat kylskåp, som fungerade utmärkt, MEN, knapparna på manöverpanelen fungerade inte fullt ut. Läste lite om detta och sådant kunde inträffa just när det var något 'fel' med elnätet. Elektroniken där var med andra ord på något sätt känslig mot att gå på tvåfas 115 mot enfas 230. I övrigt fungerade allt utmärkt kan tilläggas. Grannarna avvek i stigande takt allt eftersom strömlösheten fortgick, medan vi hade det rätt bra här med belysning, nygjort te, mat med mera. =)

Mnja, enfasiga elverk har en generator med en statorlindning där man har dragit ut ett mittuttag. Lindningen ger 230-240V. I länder med 120V i väggen använder man mittuttaget för att få denna spänning och har då 2 uttag tillgängliga med 120V precis som exempelvis det amerikanska elnätet är byggt där man drar in 240V samt mittuttaget in i huset. En del kallar detta tvåfas men jag kallar det enfas med mittuttag.

Vissa apparater med touchkontroller förlitar sig på att vi brummar, alla som tagit på ingången hos en förstärkare har hört brummet i högtalaren. Är elnätet borta brummar vi inte och om vi kopplar en sådan apparat till ett elverk kan det fungera dåligt. Det bör kanske gå att fixa genom att koppla skyddsjord och ena tråden från generatorn till ett jordspett. Det ska tilläggas att jag inte testat detta själv.

Martin Lundmark · 21 mar 2022 14:20

Logad skrev:
Mnja, enfasiga elverk har en generator med en statorlindning där man har dragit ut ett mittuttag. Lindningen ger 230-240V. I länder med 120V i väggen använder man mittuttaget för att få denna spänning och har då 2 uttag tillgängliga med 120V precis som exempelvis det amerikanska elnätet är byggt där man drar in 240V samt mittuttaget in i huset. En del kallar detta tvåfas men jag kallar det enfas med mittuttag

Hej Logad

Det är visserligen så att man i t.ex. USA har ”Split-phase” på svenska ”delad fas” som i USA innebär en lindning med mittuttag på 240 V totalt fördelat på 2x120 V Man kan i USA belasta båda dessa lindningar med angiven märkström
https://en.wikipedia.org/wiki/Split-phase_electric_power

Men det är viktigt att påpeka att på de elverk som har 240 V med mittuttag, så kan kan man INTE ta ut 120 V. Det är en tydlig skillnad mellan det ”Split-phase” som finns i t.ex. USA och spänningen som kan tas ut ur elverket med mittpunkt kopplad till skyddsledare. Denna skyddsledare (i elverket) får inte belastas med ström.

Man ser tydligt skillnaden på elverken avsedda för USA och Europa om man tittar i manualerna.

SesSid 27 I “OPERATOR'S MANUAL MODEL #100402 2000W Dual Fuel Inverter Generator”
https://www.thegreenreaper.co.uk/me...2000w-dual-fuel-inverter-generator-manual.pdf

SPECIFICATIONS Generator Specifications
Generator Model ........................................ 100402
Start Type ................................................
Manual Watts (Starting/Running) ........................... 2000/1600 Watts (LPG)
(Starting/Running)...................... 1800/1440
AC Volts....................................................... 120
AC Amps @ 120V ............................................13.3

Jämför med sid 19 ”BRUKSANVISNING MODEL #82001I-DF (SC) 2000W INVERTERELVERK DUAL FUEL”
https://images.duab.se/4de5a6ca-b661-49e7-9ed7-58b373072299

Specifikationer för generatorn
Generator modell......................................... 100402
Starttyp...................................................
Manual Watt (start-/drifteffekt).............................. 2000/1600 Watts (LPG)
(start-/drifteffekt)...................... 1800/1440
AC volt ................................................... 220/240
AC ampere................................................. 7/6.66

Xanthopteryx · 21 mar 2022 14:32

M Martin Lundmark skrev:
Hej Xanthopteryx
Under rubriken ”Important Safety Instruct” på sid 7, i manualen till elverket Champion 2000W (som du hänvisade till) kan vi bl.a. läsa ”Ground Terminal – Consult an electrician for local grounding regulations.”

På sid 8 i manualen står: “A ground terminal connected to the frame of the generator has been provided (see Controls and Features for terminal location). For remote grounding, connect of a length of heavy gauge (12 AWG minimum) copper wire between the generator ground terminal and a copper rod driven into the ground. We strongly recommend that you consult with a qualified electrician to ensure compliance with local electrical codes.”

På sid 10 i manualen står under rubriken Grounding” texten: " A ground terminal connected to the frame of the generator has been provided (see Controls and Features for terminal location). Neutral Floating* – Neutral circuit IS NOT electrically connected to the frame/ ground of the generator. – The generator (stator winding) is isolated from the frame and from the AC receptacle ground pin. – Electrical devices that require a grounded receptacle pin connection will not function if the receptacle ground pin is not functional. Neutral Bonded to Frame* – Neutral circuit IS electrically connected to the frame/ground of the generator. – The generator system ground connects lower frame cross-member below the alternator. The system ground is connected to the AC neutral wire. * See your model's control panel for specified type of grounding.”

[länk]

Den jordningen som avses är till för potentialutjämning så man undviker att få strömmar som flyter och kan ge elstötar. Ett praktexempel var en gång för många många år sedan då vi hade en drös datorer med CRT-skärmar kopplade tillsammans. Det pirrade så konstigt i fingrarna när man satte ihop vissa saker och en gång så skulle fadern min fippla något uttag bakom en dator och kom åt elementets kopparrör med skalpen varpå det fräste till. Visade sig att uttaget i väggen allt satt i inte var jordat.
Därav jordas elverket för att just undvika att dylika saker sker.
Har även 230V i bilen och där finns ingen jordpinne i kontakten eftersom att det är helt meningslöst att försöka jorda bort något på en bil som dessutom rör sig...
I och med att du nu jämnar ut mellan prylarna och marken så undviker du att få stötar.

Martin Lundmark · 21 mar 2022 15:04

X Xanthopteryx skrev:
Den jordningen som avses är till för potentialutjämning så man undviker att få strömmar som flyter och kan ge elstötar. Ett praktexempel var en gång för många många år sedan då vi hade en drös datorer med CRT-skärmar kopplade tillsammans. Det pirrade så konstigt i fingrarna när man satte ihop vissa saker och en gång så skulle fadern min fippla något uttag bakom en dator och kom åt elementets kopparrör med skalpen varpå det fräste till. Visade sig att uttaget i väggen allt satt i inte var jordat.
Därav jordas elverket för att just undvika att dylika saker sker.
Har även 230V i bilen och där finns ingen jordpinne i kontakten eftersom att det är helt meningslöst att försöka jorda bort något på en bil som dessutom rör sig...
I och med att du nu jämnar ut mellan prylarna och marken så undviker du att få stötar.

Hej Xanthopteryx

Jordning har vi idag av två skäl. Det ena är skyddsjordning

Skyddsjordning i Wikipedia
”Om en ledare för elektrisk ström kommer emot ett metallföremål, exempelvis ett elskåp, så spänningsätts detta. Om en människa då tar i detta passerar strömmen genom handen eller genom kroppen ned i marken. För att undvika detta gör man en skyddsjordning av, i detta fallet, elskåpet. I detta fall är det lämpligt att använda en djupjordning. Man driver ner ett kopparspett där de elektriska ledningsförhållandena är bra, exempelvis i fuktig jord. Man förbinder sedan elskåpet med kopparspettet. Man har nu skapat ett jordtag. Om en elektrisk ledare sedan kommer i kontakt med elskåpet uppstår en kortslutning och strömmen leds till jordtaget. Säkringen i det elektriska systemet löser då ut. I det fall där man har långt till jord, kan man använda skyddsjordsledare fram till föremålet som ska skyddas. Dessa är enligt internationell standard färgade grön-gul-randigt. Tidigare användes röd isolering för att indikera jordledaren, något som idag ersatts av den karaktäristiskt gulgröna ledaren som syns på bilden.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Jordning

Det andra skälet till jordning är EMC.

För att undvika att kraftelektronikbaserade nätdelar genererar störningar i elnätet, som sedan kan störa radiokommunikation i frekvensområdet 0.15-30 MHz så finns sedan flera år krav på EMC-filter i apparater som stör.
https://www.soselectronic.com/articles/schurter/how-does-the-emc-filter-work-2164

https://www.oemautomatic.se/produkter/elskåpskomponenter/nätfilter/mer-information-om-nätfilter-_-346871/mer-information-om-nätfilter-_-104473

Många av dessa EMC-filter använder skyddsjorden för att bli effektiva (att klara störnormens krav). Om apparater med jordade elanslutningar (schuko kontakt) inte ansluts till jordat uttag kan det du beskrev; ”Det pirrade så konstigt i fingrarna när man satte ihop vissa saker och en gång så skulle fadern min fippla något uttag bakom en dator och kom åt elementets kopparrör med skalpen varpå det fräste till. Visade sig att uttaget i väggen allt satt i inte var jordat.”

Ibland vandrar strömmar från apparater anslutna i ojordade uttag t.ex. i kommunikationsnät och kan då skapa avbrott i digitala förbindelser eller ”brum” i analoga förbindelser. Problemet brukar märkas då man försöker ansluta en laptop (med inkopplad nätdel) till en multimediaanläggning (t.ex. analog förstärkare med högtalare)

Jag vet inte om jag skulle se det som en fördel om ett uttag i min bil var ojordat, och jag ville ansluta en jordad apparat med EMC-filter till bilens uttag

cpalm · 21 mar 2022 15:15

Göran.W skrev:
Man bör aldrig snedbelasta en 3 fas generator med mer än 30%.

Hur funkar dessa elverk som är kombi 1/3-fas? Uppenbarligen kan ju ett sådant driva en större 1-fasig last. Kopplar man om mellan 1/3-fasläge på något sätt?

Xanthopteryx · 21 mar 2022 15:20

Logad skrev:
Vilka elverk ger fyrkantvåg? Det är väl snarare så att elverk utan inverter ger snabba spänningsvariationer när lasten varierar vilket kan få viss elektronik att ställa tofflorna.

Mnja, enfasiga elverk har en generator med en statorlindning där man har dragit ut ett mittuttag. Lindningen ger 230-240V. I länder med 120V i väggen använder man mittuttaget för att få denna spänning och har då 2 uttag tillgängliga med 120V precis som exempelvis det amerikanska elnätet är byggt där man drar in 240V samt mittuttaget in i huset. En del kallar detta tvåfas men jag kallar det enfas med mittuttag.

Vissa apparater med touchkontroller förlitar sig på att vi brummar, alla som tagit på ingången hos en förstärkare har hört brummet i högtalaren. Är elnätet borta brummar vi inte och om vi kopplar en sådan apparat till ett elverk kan det fungera dåligt. Det bör kanske gå att fixa genom att koppla skyddsjord och ena tråden från generatorn till ett jordspett. Det ska tilläggas att jag inte testat detta själv.

Ren fyrkantsvåg hör förhoppningsvis till det förgångna, även om man inte kan säkert veta med många billigare elverk. modifierad fyrkantsvåg är dock mer vanligt, särskilt om det är billigt. Ren sinusvåg av hög kvalitet är inte lika vanligt, vilket även visades av Elsäkerhetsverkets test 2015 där merparten av de testade elverken hade dålig kvalitet på strömmen. Så bara för att det är inverter betyder det tyvärr inte att elkvaliteten är bra, men det är en bra början åtminstone.

Som Martin nämner så är det komplicerat, när man gräver djupare i det. Därav kan det ibland vara enklare att kalla det för typ tvåfas eller liknande då det kan vara svårt för folk att förstå att man kan ha 230V trots att det är 115V per pinne, samtidigt som det inte går att ta ut något annat.

Här lite mer intressant gällande det något komplexa ämnet jordning och hur saker är kopplade: https://electrical.theiet.org/wiring-matters/years/2020/82-september-2020/mythbusters-6/

Martin Lundmark · 21 mar 2022 15:29

C cpalm skrev:
Hur funkar dessa elverk som är kombi 1/3-fas? Uppenbarligen kan ju ett sådant driva en större 1-fasig last. Kopplar man om mellan 1/3-fasläge på något sätt?

Hej cpalm

Bra fråga

Den som har ett kombi 1/3-fas elverk, vet kanske mer om hur han använder det.

Kopplar man om något vi övergång från 3-fas last och till stor 1-fasig last)?

Hur mycket kan man belasta vid 1/3-fas?

Finns det information (belastningsdata) och kopplingsschema i manual?

Xanthopteryx · 21 mar 2022 15:47

M Martin Lundmark skrev:
Hej cpalm

Bra fråga

Den som har ett kombi 1/3-fas elverk, vet kanske mer om hur han använder det.

Kopplar man om något vi övergång från 3-fas last och till stor 1-fasig last)?

Hur mycket kan man belasta vid 1/3-fas?

Finns det information (belastningsdata) och kopplingsschema i manual?

Såhär står det på Champions hemsida. Säkert är det något liknande för andra märken:
https://www.championgenerators.se/produkter/Dieselelverk/12kva-warrior-dieselelverk-3fas

Här ett annat exempel. Som du ser så cirka 1/3 effekt på enfas. https://www.lovangersmaskin.se/product.html/dieselelverk-zi-ste6700dh?category_id=59

cpalm · 21 mar 2022 16:05

X Xanthopteryx skrev:
Säkert är det något liknande för andra märken

Lite intressant. I en vanlig bostad kommer ju faserna i praktiken att vara extremt ojämnt belastade vid en given tidpunkt. Innebär det att ett trefas reservkraftsintag till anläggningen är ett feltänk som inte fungerar i praktiken med ett trefasverk?

Xanthopteryx · 21 mar 2022 16:09

Normalt så försöker man ju att få en hyfsad jämn belastning på faserna hemmavid. Större snedlast är aldrig att föredra. Om man sedan vill göra permanent inkoppling så blir det ju lite mer knepigt också bara av den enkla anledning att elverken ofta är små i förhållande till vad du normalt förbrukar.
Du har säkert exempelvis 16A per fas i dag, antar jag? Elverket i vettigt prisutförande kanske ger dig 7-10, max(!) per fas. Dessutom sämre elkvalitet så du vill nog inte driva allt på det.
Helst vill man ju ha en sådan där liten container vi har på jobbet. En TEU med tank, elektronik och en härlig Volvodiesel. Går strömmen startar den automagiskt och kopplar in sig. Kan även starta förebyggande och då synkar den in faserna innan den tar över lasten. Helt sömlöst i detta fall.
Kanske skulle grannarna klaga över åbäket och brummandet? Tills de inser att de också kan koppla in sig.

Martin Lundmark · 21 mar 2022 16:17

C cpalm skrev:
Lite intressant. I en vanlig bostad kommer ju faserna i praktiken att vara extremt ojämnt belastade vid en given tidpunkt. Innebär det att ett trefas reservkraftsintag till anläggningen är ett feltänk som inte fungerar i praktiken med ett trefasverk?

Hej cpalm

Att blanda enfas och trefas till ett litet elverk är en problematik. Elverket är normalt minst 10 ggr svagare än ditt normala elnät. Ibland 20 ggr svagare eller mer. Det innebär att alla spänningsfall ökar, spänningsobalansen (mellan faserna som en trefasmotor inte gillar) riskerar bli större, kapaciteten att lösa ut säkringar är sämre mm.

I #521 under rubriken ”Reservkraftdrift är inte ”plug and play” skrev jag lite om detta och jag fortsätter eventuellt. Titta på figuren, och läs texten. Här är länken

https://www.byggahus.se/forum/threa...arar-man-en-vecka.403877/page-35#post-4680736

Logad · 21 mar 2022 16:31

M Martin Lundmark skrev:
Hej Logad

Det är visserligen så att man i t.ex. USA har ”Split-phase” på svenska ”delad fas” som i USA innebär en lindning med mittuttag på 240 V totalt fördelat på 2x120 V Man kan i USA belasta båda dessa lindningar med angiven märkström
[länk]

Men det är viktigt att påpeka att på de elverk som har 240 V med mittuttag, så kan kan man INTE ta ut 120 V. Det är en tydlig skillnad mellan det ”Split-phase” som finns i t.ex. USA och spänningen som kan tas ut ur elverket med mittpunkt kopplad till skyddsledare. Denna skyddsledare (i elverket) får inte belastas med ström.

Man ser tydligt skillnaden på elverken avsedda för USA och Europa om man tittar i manualerna.

SesSid 27 I “OPERATOR'S MANUAL MODEL #100402 2000W Dual Fuel Inverter Generator”
[länk]

SPECIFICATIONS Generator Specifications
Generator Model ........................................ 100402
Start Type ................................................
Manual Watts (Starting/Running) ........................... 2000/1600 Watts (LPG)
(Starting/Running)...................... 1800/1440
AC Volts....................................................... 120
AC Amps @ 120V ............................................13.3

Jämför med sid 19 ”BRUKSANVISNING MODEL #82001I-DF (SC) 2000W INVERTERELVERK DUAL FUEL”
[länk]

Specifikationer för generatorn
Generator modell......................................... 100402
Starttyp...................................................
Manual Watt (start-/drifteffekt).............................. 2000/1600 Watts (LPG)
(start-/drifteffekt)...................... 1800/1440
AC volt ................................................... 220/240
AC ampere................................................. 7/6.66

Fast nu länkade du till inverterelverk, jag talade om klassiska elverk där man tar ut växelströmmen direkt från generatorns stator. Dessa levererar sinusvåg. Mittpunkten i amerikanska elsystemet är neutralen så vad du har är en generator med mittuttag på statorlindningen och deras elverk är oftast försedda med både 120V och 240V uttag. Samma generator kan användas här hos oss men vi lämnar mittpunkten oansluten. Tillverkaren kan då ha samma generator för båda marknaderna. Det länlade elverket kan inte leverera 240V.

Kärt barn har många namn, enfas med mittuttag, split phase, tvåfas med 180 grader fasförskjutning osv. Pratar jag tvåfas menar jag sådana ayatem med 90 grader mellan faserna.

Men om vi återgår till inverterverk så finns det säkert skräp som levererar fyrkantvåg. Likaså finns det växelriktare som levererar fyrkant och andra som levererar ren sinus. Man får helt enkelt kolla upp vad det är man köper.

cpalm · 21 mar 2022 16:34

X Xanthopteryx skrev:
Normalt så försöker man ju att få en hyfsad jämn belastning på faserna hemmavid.

Det håller jag inte med om. Man försöker få en hyfsat jämn fördelning av förbrukarna över faserna, men det är inte samma sak som att belastningen vid en given tidpunkt är jämn då de flesta apparater i anläggningen varken är trefasapparater eller är i kontinuerlig drift.

Martin Lundmark · 21 mar 2022 16:50

Logad skrev:
Fast nu länkade du till inverterelverk, jag talade om klassiska elverk där man tar ut växelströmmen direkt från generatorns stator. Dessa levererar sinusvåg. Mittpunkten i amerikanska elsystemet är neutralen så vad du har är en generator med mittuttag på statorlindningen och deras elverk är oftast försedda med både 120V och 240V uttag. Samma generator kan användas här hos oss men vi lämnar mittpunkten oansluten. Tillverkaren kan då ha samma generator för båda marknaderna. Det länlade elverket kan inte leverera 240V.

Hej Logad

Jag länkade till elverk med inverterter eftersom vi talade om det elverk ”Xanthopteryx” hänvisade till
(https://www.championgenerators.se/produkter/Inverterelverk/champion-2000-watt-inverter-generator)

Problemet är dock detsamma oberoende vad det gäller. Om en tillverkare definierat något som skyddsledare, då kan du inte använda den ledaren till något annat. Du måste veta vad du gör.

Du vet inte t.ex. hur kopplingarna ser ut internt, eller hur skydd är kopplade.

Xanthopteryx · 21 mar 2022 17:11

C cpalm skrev:
Det håller jag inte med om. Man försöker få en hyfsat jämn fördelning av förbrukarna över faserna, men det är inte samma sak som att belastningen vid en given tidpunkt är jämn då de flesta apparater i anläggningen varken är trefasapparater eller är i kontinuerlig drift.

Det var det jag syftade på men jag uttryckte mig lite slarvigt.