Dimmer och LED-problem
Håller på och uppdaterar belysningen i en fastighet till genomgående LED och har fått problem med dålig dimmkurva. På KNX-bussen ligger följande 4-kanaliga dimmeraktor som kontrollerar belysningen i vardagsrummet och tre sovrum:
I vardagsrummet satt det tidigare 6 x 35 W halogenspottar (GU 5.3 12V), vilka jag har bytt ut till 6 x 6.2 W LED (Airam Oiva, GU 5.3 12V). Halogenlamporna dimmade snyggt, men med LED-arna saknas mjuk övergång från lite ljus till inget ljus allt. Vid strömpåslag går de direkt till ungefär halva ljusstyrkan och ökar sedan snabbt till fullt ljus. Jag har ännu inte lokaliserat drivdonet till dessa spottar---har typen av drivdon månne betydelse i det här fallet?
I sovrummen har jag satt vanliga dimmbara E27 230V LED-lampor (icke-dimmbara lampor tänder inte alls, de bara blinkar med låg frekvens). Samma problem där, ingen mjuk övergång utan direkt hopp till åtminstone halva ljusstyrkan.
Jag antar att dimmern skall stöda LED, enligt texten på frontpanelen. Dimmern är installerad 2014. Skall man på något sätt ändra dimmkurvan för LED, och görs det i så fall via meddelanden på KNX-bussen (har inte vågat koda om något där ännu)? Eller har jag fel typ av drivdon och/eller lampor?
I vardagsrummet satt det tidigare 6 x 35 W halogenspottar (GU 5.3 12V), vilka jag har bytt ut till 6 x 6.2 W LED (Airam Oiva, GU 5.3 12V). Halogenlamporna dimmade snyggt, men med LED-arna saknas mjuk övergång från lite ljus till inget ljus allt. Vid strömpåslag går de direkt till ungefär halva ljusstyrkan och ökar sedan snabbt till fullt ljus. Jag har ännu inte lokaliserat drivdonet till dessa spottar---har typen av drivdon månne betydelse i det här fallet?
I sovrummen har jag satt vanliga dimmbara E27 230V LED-lampor (icke-dimmbara lampor tänder inte alls, de bara blinkar med låg frekvens). Samma problem där, ingen mjuk övergång utan direkt hopp till åtminstone halva ljusstyrkan.
Jag antar att dimmern skall stöda LED, enligt texten på frontpanelen. Dimmern är installerad 2014. Skall man på något sätt ändra dimmkurvan för LED, och görs det i så fall via meddelanden på KNX-bussen (har inte vågat koda om något där ännu)? Eller har jag fel typ av drivdon och/eller lampor?
Redigerat:
I de dimmers jag programmerat så väljer man vilken typ av ljuskälla man har i KNX gränssnittet.
Tack för svar. Systemintegratören hade installerat Loxone Miniserver som styrsystem. Då borde jag alltså i Loxone Config hitta någon inställning för dimmern som justerar kurvan. Måste först sätta upp en Windowsburk för att kunna köra softan...
En följdfråga: kommer det att fungera att dimma ett drivdon avsett för 12 V halogenlampor med en LED-kurva, eller borde jag byta drivdonet till något annat? Som sagt de dimmas nu redan, men väldigt olinjärt.
En följdfråga till: någon som vet varför effektområdet för led (7-50 W) är snävare än det för glödlampor (20-250 W)? Har det att göra med att dimmningen fungerar enligt olika principer (t.ex. PWM kontra spänningsregulering)?
En följdfråga till: någon som vet varför effektområdet för led (7-50 W) är snävare än det för glödlampor (20-250 W)? Har det att göra med att dimmningen fungerar enligt olika principer (t.ex. PWM kontra spänningsregulering)?
I det här fallet så kan det vara transformatorerna för halogen som är problemet. De har ofta en realtivt hög minimumbelastning, som du inte kommer upp till med LED lampor, de är för strömsnåla.
Ligger man under det min. värdet brukar det uppstå olika skumma fenomen.
Ligger man under det min. värdet brukar det uppstå olika skumma fenomen.
Har inget bra svar, men dimning är alltid med PWM. Begränsningen gäller troligen för LED lampor som kopplas direkt till dimmern.J Johannes W. E. Eriksson skrev:
En LED lampa som drivs med 230V, 12V eller annan konstant spänning innehåller alltid en egen driver. Själva lysdioden som lyser vill matas med en konstant ström. En diod har egenskapen att den leder överhuvudtaget ingen ström om spänningen över den är lägre än tröskelspänningen (tyo 2 - 3 V för lysdioder), om spänningen ökas med någrta tiondels volt så leder dioden "oändligt" med ström, och brinner upp. Därför matar man dioden från en regulator som ger ex. 350 mA, eller vilken ström som är lagom för dioden. Sedan blir spänningen vad den blir för den strömmen vid en given temperatur, och för just det exemplaret av diod.
Så dina 12 V ledlampor innehåller elektronik som matas med 12V konstant spänning, och som ger 350 mA eller 500 mA ... till lysdioderna, det kan vara flera seriekopplade lysdioder, samma 350 mA går igenom alla, tröskelspänningarna adderas.
Tack för de ingående svaren. Enligt databladet skall den här dimmern klara av att dimra både induktiva och elektroniska transformatorer med halogen- eller LED-last. Skall testa först huruvida omkonfiguration fixar det, innan jag börjar undersöka byte av drivdonet.
Jag har förstått att starkströmsdimmer "kapar" spänningen från en del av spänningskurvan, och en dimbar halogen-transformator som matas av dimmern då på sekundären också ger en motsvarande kapad 12V växelspänningskurva så att den effektiva spänningen sjunker. Om man då sedan vidare matar detta till elektroniken i en konstantspännings-LED, så borde elektroniken där även se till att strömmen minskar i proportion till spänningen. Det känns som att det inte kan fungera. 12V-lampan jag köpt uppges inte heller vara dimmbar.
Behöver egentligen inte dimning i vardagsrummet. Om det går att via KNX få på- och av-kurvan till noll / full spänning istället före fade-in / fade-out som nu så skulle det lösa problemet.
Redigerat:
Då kan det säkert strula.J Johannes W. E. Eriksson skrev:
Drivelektroniken som förser LED dioden med ström kommer i alla lägen att försöka upptätthålla den strömnivå den är konfigurerad med. Så den "lagarar" energi när dimmern ger ut något, som används under "avbrotten", så länge det räcker.
En dimbar LED lampa kar elektronik som känner igen dimmerpulserna, och ger ut motsvarande lägre ström till LED dioden. Jag är osäker på om de då hackar strömmen , eller reglerar ned stömstyrka.
En 12V "transformator" för belysning är egentligen en elektronisk driver av liknande typ som sitter i LED lamporna, den kommer också att försöka ge ut 12V så länge det överhuvudtaget är möjligt oavsett vad den matas med. En dimbar (nästan alla är det), har motsvarande "igenkänning" av dimmerpulser, och efterliknar dem ut på sin 12V sida.
Bumpar den här tråden lite. Har köpt en ny lampa, som är kopplad på samma dimmer som ovan (Jung 3904 REGHE). Lampan har LED:ar med G4-socklar (12 V). Den uppvisar följande problem då jag tänder den:
Dvs. strax efter att man börjat dimma in lampan blinkar den plötsligt till, sedan är den mörk i flera sekunder tills den plötsligt går på med full styrka, istället för "fade-in" som det är tänkt.
Då jag stänger av den beter den sig bättre. Lite skakigt på låg nivå med den dimmar ner i jämn takt:
Någon som har kunskap om vad man borde misstänka här---drivdonet eller dimmern? Jag styr dimmern med Loxone Miniserver och sätter parametrarna i Loxone Config via ett Lighting Controller-block och använer dimmertypen "0-100%". Dimmkurvan av och på har samma form (förutom riktningen då). Jag har testat olika parametrar (snabbare / långsammare dimning, större / mindre steg), men inget verkar hjälpa. Även om jag kodar den som switch (binär), vilket borde ge full styrka direkt och utan fade-in / fade-out, så beter den sig likadant vid påkoppling. Känns nästan som någon kondensator som laddas upp och stjäl ström från LED:arna då man slår på strömmen.
Dvs. strax efter att man börjat dimma in lampan blinkar den plötsligt till, sedan är den mörk i flera sekunder tills den plötsligt går på med full styrka, istället för "fade-in" som det är tänkt.
Då jag stänger av den beter den sig bättre. Lite skakigt på låg nivå med den dimmar ner i jämn takt:
Någon som har kunskap om vad man borde misstänka här---drivdonet eller dimmern? Jag styr dimmern med Loxone Miniserver och sätter parametrarna i Loxone Config via ett Lighting Controller-block och använer dimmertypen "0-100%". Dimmkurvan av och på har samma form (förutom riktningen då). Jag har testat olika parametrar (snabbare / långsammare dimning, större / mindre steg), men inget verkar hjälpa. Även om jag kodar den som switch (binär), vilket borde ge full styrka direkt och utan fade-in / fade-out, så beter den sig likadant vid påkoppling. Känns nästan som någon kondensator som laddas upp och stjäl ström från LED:arna då man slår på strömmen.
Redigerat:
En dimmeraktor från 2014 brukar inte funka så bra med LED då dom oftast inte var konstruerad för det ännu vid den tidpunkten. 2014 var LED så pass nytt och det var generellt problem med dimrar oavsett om det rörde sig om en traditionell vriddimmer eller en dimmeraktor för KNX. Det dröjde nog ytterligare 5 år innan dimrar och LED blev helt kompis med varandra.
Det kan med andra ord vara nödvändigt att uppdatera till nya dimmeraktorer för att få till det bra.
Inställningar av dimmerkurva görs i princip alltid i dimmeraktorn via ETS och i en ny dimmeraktor finns det generellt lite fler inställningsmöjligheter. I t.ex. Schneider Electrics dimmeraktorer kan man ställa in min och max på dimkurvan. T.ex. att dimringen sker mellan 25-80% för under nivån så kan belysningen släckas och ovanför så sker det kanske ingen ökning.
//Patrik
Det kan med andra ord vara nödvändigt att uppdatera till nya dimmeraktorer för att få till det bra.
Inställningar av dimmerkurva görs i princip alltid i dimmeraktorn via ETS och i en ny dimmeraktor finns det generellt lite fler inställningsmöjligheter. I t.ex. Schneider Electrics dimmeraktorer kan man ställa in min och max på dimkurvan. T.ex. att dimringen sker mellan 25-80% för under nivån så kan belysningen släckas och ovanför så sker det kanske ingen ökning.
//Patrik
Redigerat:
Tack för det utförliga svaret. Det är kanske så att uppgradering av dimmeraktorerna är förestående; misstänkte det då jag fått något problem med så gott som varje typ av LED-lampa jag kopplat in så tack för bekräftelsen.Patrik_Hed skrev:
Har inte investerat i ETS ännu, visst kan jag köpa t.ex. Lite Edition om jag vill koda om en enskild enhet, t.ex. dimmerparametrar? Prislappen på fullversionen är väl tilltagen och jag har dessutom inte tillgång till ett projekt med samtliga KNX-enheter i huset (är nog ca. 50 st), och jag kan ändå lista ut enskilda knappars och sensorers grupper/addresser via Loxone:s debug-funktioner.
Ja, det är nog byte som är att rekommendera. Äldre dimrar hade även en högre minimumlast och det är något som direkt brukar bli problem med LED.
Hur många dimmeraktorer har du? Har du möjlighet att ta en bild på elcentralen/-erna?
Om du har max 50 apparater, då skulle du kunna köpa Home Edition-licensen för 1 projekt och max 64 apparater och kunna programmera din anläggning obehindrat. Den kostar 350€ som engångskostnad med fria uppdateringar fram tills att ETS7 kommer (och det dröjer nog ett par år). När nästa version kommer så brukar det finnas förmånligt pris för uppdatering.
Det brukar även vara kampanj ibland där man får rabatt på programmet.
Vi är nu på ETS6 som kom 2020. ETS1 kom någon gång 1991-92.
Det går inte att använda Lite-licensen som kostar 200€ om du har 50 apparater, för då går det inte att öppna projektfilen.
Däremot om du skulle vilja felsöka och testa dimmern lite extra så kan du faktiskt köra med gratisvarianten ETS6 Demo och skapa ett nytt projekt och lägga in bara en dimmeraktor (max 5), läsa ur information ur den befintliga, konfigurera den med liknande information och sedan ladda den.
//Patrik
Hur många dimmeraktorer har du? Har du möjlighet att ta en bild på elcentralen/-erna?
Om du har max 50 apparater, då skulle du kunna köpa Home Edition-licensen för 1 projekt och max 64 apparater och kunna programmera din anläggning obehindrat. Den kostar 350€ som engångskostnad med fria uppdateringar fram tills att ETS7 kommer (och det dröjer nog ett par år). När nästa version kommer så brukar det finnas förmånligt pris för uppdatering.
Det brukar även vara kampanj ibland där man får rabatt på programmet.
Vi är nu på ETS6 som kom 2020. ETS1 kom någon gång 1991-92.
Det går inte att använda Lite-licensen som kostar 200€ om du har 50 apparater, för då går det inte att öppna projektfilen.
Däremot om du skulle vilja felsöka och testa dimmern lite extra så kan du faktiskt köra med gratisvarianten ETS6 Demo och skapa ett nytt projekt och lägga in bara en dimmeraktor (max 5), läsa ur information ur den befintliga, konfigurera den med liknande information och sedan ladda den.
//Patrik
Bifogar bild på KNX-centralen (gruppcentralen i skåpet till vänster, utanför bilden):
Det finns två dimmeraktorer av samma typ, tre kanaler i bruk på vardera. Den ena är till vardagsrummets olika takuttag (inga armaturer installerade ännu, men kommer säkert få samma problem där också). Har funderat på att koppla om dessa på en av "Schaltaktor 16 fach / Jalousiefaktor 8 fach" som har lediga kanaler då vi egentligen inte behöver dimmer där. Men i sovrummena skulle det vara trevligt med dimmer, om den fungerar väl.
Tack för infon om ETS, skall hålla ögonen öppna för rabattkampanjer.
Det finns två dimmeraktorer av samma typ, tre kanaler i bruk på vardera. Den ena är till vardagsrummets olika takuttag (inga armaturer installerade ännu, men kommer säkert få samma problem där också). Har funderat på att koppla om dessa på en av "Schaltaktor 16 fach / Jalousiefaktor 8 fach" som har lediga kanaler då vi egentligen inte behöver dimmer där. Men i sovrummena skulle det vara trevligt med dimmer, om den fungerar väl.
Tack för infon om ETS, skall hålla ögonen öppna för rabattkampanjer.
Jag förstår! Kanske att en sådana här dimmeraktor från Jung skulle kunna passa för den är platsbesparande på så sätt att två av denna är 8 dimmerkanaler fast fördelat på samma bredd som en av dina gamla dimmeraktorer.
https://www.eibabo.se/jung/knx-led-...CPC&utm_campaign=eibabo-SE_GoogleShopping_SE#
Sen kanske inte den där Loxone-servern är så rolig längre, men det är inte omöjligt att den skulle gå att använda som IP-gränssnitt om det är så att du skulle vilja uppgradera till t.ex. Home Assistant eller Homey Pro. KNX funkar fint med bägge.
//Patrik
https://www.eibabo.se/jung/knx-led-...CPC&utm_campaign=eibabo-SE_GoogleShopping_SE#
Sen kanske inte den där Loxone-servern är så rolig längre, men det är inte omöjligt att den skulle gå att använda som IP-gränssnitt om det är så att du skulle vilja uppgradera till t.ex. Home Assistant eller Homey Pro. KNX funkar fint med bägge.
//Patrik