F Falckman skrev:
Av vad som framgår av dina inlägg i tråden så är den inspiration liberala tänkare gett dig selektiv. Adam Smiths farhågor med omfattande privat ägande av mark står i stark kontrast mot dina inlägg, Nozicks filosofiska utveckling kontrasterar förstås mot Locke och hans senare inlagor blir svårförenliga med absolut självbestämmande. Sen kan man ju undra hur man då får ihop Nozicks syn på NAP med din önskan att få kunna bruka dödligt våld mot bärplockare.
Krasst sett kan du lika gärna namedroppa fyllebosse på torget som gastar om än det ena, än det andra. Den fina vitsen med att åberopa filosofer är att deras verk tillhandahåller konsekvent epistemologi, trevliga axiom. När dessa bryts ur sitt sammanhang och kombineras med kontrasterande påstående så är inte undermeningen, att du hänvisar till filosofer sann, det du hänvisar till är lösryckta citat. Filosofin har du kastat över bord.
Jag kan tillägga att jag inte håller med Maskintok och Skoge om mycket men de är intellektuellt hederliga och det är uppfriskande oavsett ståndpunkt.
Redigerat:
Liberalismen har velat runt mycket sedan de första tankarna uppstod. Locke var ju en rolig "tänkare" som bl.a var emot demokrati eftersom den kan inkräkta på den privata äganderätten, samtidigt som hans "naturrättsteori" "legitimerade" både den franska & amerikanska revolutionen. Och den franska vet vi ju verkligen förespråkade privat ägande...F Falckman skrev:
Naturrätt är ju också ett sånt där flummigt begrepp som haft hur många olika betydelser som helst, tex Nazisternas.
Och det är lite grann som allemansrätten "diskuteras" också. Men, nu har vi en allemansrätt som gör att gemene man tex får bada i nån annans sjö, vilket jag anser vara bra. Den är dock lika mycket en skyldighet att inte missbruka, och naturligtvis så ska de som missbrukar rätten i mesta möjliga mån sättas dit.
Sen kan jag hålla med om att kommersiellt nyttjande av allemansrätten kan ifrågasätta. Men, anser du det vara bättre att blåbären torkar/ruttnar bort än att nån tar hand om dem?
Jag får tacka för svaret. Det är fullt möjligt att det går att kritisera resonemangen, jag tar tacksamt emot lästips. Jag hänvisade bara till nattväktarstaten, Smiths kritik mot ett allt för starkt privat ägande har jag väl faktiskt aldrig sagt något om (eller att han tillskillnad från Locke hade en något annorlunda syn på ägande och om jag inte missminner ansåg att ägande inte kan vara en naturlig rättighet)? Skribenten lat undrade hur jag ansåg att samhället bör se ut och jag hänvisade således till nattväktarstaten. På vilket sätt är det självmotsägande och icke-förenligt med de resonemang angående äganderätt jag framfört eller för den delen selektivt?H Huzzbutt skrev:
Jag har ingen som helst önskan att skjuta bärplockare (som jag påpekat äger jag inte ens någon skog...). Däremot innefattar även icke aggressionsprincipen en rätt att försvara sina rättigheter, inte sant? Det är också vad jag skrivit. Jag ser inte varför detta inte skulle gå ihop, icke-
aggressionsprincipen innebär ju inte någon form av pacifism som jag förstått det hela i varje fall.
Vidare framfördes ett påstående om att eftersom folk kan välja att bryta mot lagen finns det ingen anledning att upphäva allemansrätten, min kommentar var ett svar på hur ett sådant problem rent praktiskt kan lösas. Så jag ser återigen inte vad det är som är oförenligt eller selektivt, skulle du vilja utveckla din kritik av mig?
Jag har ingen som helst ambition om att "namedroppa", jag försökte som sagt bara hänvisa till vad jag byggt mina åsikter på. Så att exempelvis den typ av kritik du ger just nu ska bli lättare att framföra. Återigen, om det inte är önskvärt kan jag för all del sluta med det.
Skulle du vilja ge några konkreta exempel där du anser att jag bryter resonemang ur sitt sammanhang och kombinerar dessa med kontrasterande påståenden? Jag ser faktiskt inte hur undermeningen inte skulle vara sann eller varför jag kastat filosofin över bord, du får återigen gärna förtydliga detta för mig.H Huzzbutt skrev:
Jag förstår inte varför du anser att jag inte är intellektuellt hederlig, det får du gärna utveckla. Jag har nämligen ingen som helst ambition om att vara ohederlig, snarare dess motsats.H Huzzbutt skrev:
varför ska vi diskutera att skjuta bärplockare?
sluta titta på jägarna om ni inte klarar av verkligheten.
lägg av med påhopp och angrepp.
beter som vuxna och för en eller flera diskussioner med argument och bemöt motargument med nya eller upprepa om inte mottagare har förstått.. ändra om det behövs.
Men för fan sluta med attityd och undertoner om någons intelligens.
känns personen så hemskt jobbig, ignorera den då.
sluta titta på jägarna om ni inte klarar av verkligheten.
lägg av med påhopp och angrepp.
beter som vuxna och för en eller flera diskussioner med argument och bemöt motargument med nya eller upprepa om inte mottagare har förstått.. ändra om det behövs.
Men för fan sluta med attityd och undertoner om någons intelligens.
känns personen så hemskt jobbig, ignorera den då.
Mig veterligen har jag aldrig skrivit något om gräsklippare, jag tror däremot skribentenL lat skrev:
Maijckel och du kan ha diskuterat saken i några inlägg. Även om vi verkar hålla med varandra i vissa frågor tycker jag inte vi är så lika att vi bör ses som samma person
För all del, men det är ju också därför jag försökt hänvisa till de resonemang jag tagit till mig. Exempelvis är jag inte lika förtjust i utilitaristiska liberala resonemang, som exempelvis John Stuart Mills tankegångar om att en handlings moraliska värde bottnar i tankegången om att maximera lyckan. Vad gäller Locke och demokrati är det väl lite av en diskussionsfråga. Han ansåg ju t.ex. att män som ägde egendom skulle få vara med och rösta till parlamentet, vilket ju inte är överdrivet väsensskilt från hur de gamla grekernas demokrati såg ut. Men för all del, hans åsikter hade väl knappast ansetts som demokratiska med moderna (västerländska) glasögon. Jag tycker dock som sagt att det inte gör allt för mycket, jag föredrar okränkbara naturliga rättigheter framför att en majoritet genom omröstning kan dra in dom. Den franska revolutionen är ju lite av ett ämne i sig, men jag har svårt att se varför Locke ska hållas ansvarig för vad Robespierre och gänget hittade på, det får du väl ändå hålla med om är lite orättvist av dig?L lat skrev:
Vad gäller naturrätt så har termen förvisso syftat på lite olika saker genom historien. Men jag tyckte jag var ganska tydlig med vad jag avsåg när jag beskrev begreppet och av diskussionen att döma verkar det ha framgått även för dig och övriga skribenter. I det fall jag varit otydlig får jag be om ursäkt. Med naturrätt syftar jag alltså på rättigheter som är givna av naturen och som jag anser att ingen rättsordning kan bryta emot och samtidigt anses vara rättfärdig. Jag anser således att en rättsordning måste bygga på naturrätten för att vara rättfärdig, eller i vart fall inte bryta mot rätten till liv, frihet och egendom.
Av ren nyfikenhet, när talade nazisterna om naturrätt? Rätta mig om jag har fel, men nazisterna ansåg väl snarare att rätten kommer från makten?
Ja jag kan ge dig att delar av diskussionen om allemansrätten förts på ett något orättvist sätt, då mycket av kritiken egentligen handlar om lagbrott som inte rättfärdigas av allemansrätten, dock inte all kritik mot allemansrätten. Samtidigt går det inte att komma runt det faktum att om allemansrätten inte fanns hade en del av dessa problem försvunnit eller i vart fall varit lättare att hantera. En markägare skulle t.ex. kunna hägna in sin mark vilket skulle hålla fler "marodörer" borta, vilket idag inte är lika lätt just på grund utav allemansrätten. Jodå jag är väl medveten om att allemansrätten finns, men det betyder ju inte att situationen kan ändras eller att saken i vart fall kan diskuteras.L lat skrev:
För egen del anser jag att det är bättre om bären plockas av någon annan än att ruttna bort och hade jag själv varit skogsägare hade jag gladeligen låtit folk plocka så mycket bär dom vill, till och med för kommersiella intressen så länge det inte innebär andra problem för mig eller att resten av allmänheten inte får några bär alls. Men ytterst tycker jag att det måste vara en fråga för markägaren och inte upp till mig att avgöra. Om en markägare av vilken anledning som helst egentligen inte vill dela med sig är det enligt mig dennes val och något vi övriga är så illa tvungna att acceptera med hänvisning till äganderätten.
Jo du får absolut göra som du vill bara du inte skräpar ner eller förstör i skog och natur..[SKPG]Zamora skrev:
Men jag anser dock ändå att rätten ska bort..
Du ser att det finns skillnad här?
Det första är din rätt, som du har all rätt att utöva så länge du inte kränker någons hemfridszon.. Eller äganderätten.
Medans det andra är min personliga åsikt.
Det är inte samma sak, vilket jag hade trott att man kunde ha förstått.
Jag har inga problem med att ni rör er i skog och natur så länge jag slipper se er i närheten av min fastighet där jag bor..
Är ni på något av mina skiften i berget, ja då är det så bara..
Skulle någon låna ladorna eller stallet på andra sidan järnvägen för natten eller elda där för värme. helt okej så länge allt är helt och kvar...
Men när man kommer till skadegörelse..
Jag har fått träd skadade av barn som gått med lärare till badstrand.
konstigt nog var förklaringen att hon inte kunde hålla koll på alla..
Inte att hon inte hade lärt barnen vilka skyldigheter de har emot äganderätten...
Jag sågade ner allt nära stigen... Den där stigen.. Som jag gjort för att köra ut virke på vintern..
Jag lär aldrig ut rättigheterna för mina barn, utan alltid skyldigheterna först, därefter rättigheterna..
Och hoppas att de minns dem båda...
Så jo man kan ha fler uppfattningar än en..
Ja, gräsklipparen var min idéF Falckman skrev:Mig veterligen har jag aldrig skrivit något om gräsklippare, jag tror däremot skribenten
Maijckel och du kan ha diskuterat saken i några inlägg. Även om vi verkar hålla med varandra i vissa frågor tycker jag inte vi är så lika att vi bör ses som samma person
Filosofer kan jag dock tyvärr inte mycket om, även om jag håller med dig om många av dina slutsatser.
Renoveringsnovis
· Östergötland
· 5 321 inlägg
Men det är två uppfattningar som går tvärt emot varandra?Maskintok skrev:Jo du får absolut göra som du vill bara du inte skräpar ner eller förstör i skog och natur..
Men jag anser dock ändå att rätten ska bort..
Du ser att det finns skillnad här?
Det första är din rätt, som du har all rätt att utöva så länge du inte kränker någons hemfridszon.. Eller äganderätten.
Medans det andra är min personliga åsikt.
Det är inte samma sak, vilket jag hade trott att man kunde ha förstått.
Jag har inga problem med att ni rör er i skog och natur så länge jag slipper se er i närheten av min fastighet där jag bor..
Är ni på något av mina skiften i berget, ja då är det så bara..
Skulle någon låna ladorna eller stallet på andra sidan järnvägen för natten eller elda där för värme. helt okej så länge allt är helt och kvar...
Men när man kommer till skadegörelse..
Jag har fått träd skadade av barn som gått med lärare till badstrand.
konstigt nog var förklaringen att hon inte kunde hålla koll på alla..
Inte att hon inte hade lärt barnen vilka skyldigheter de har emot äganderätten...
Jag sågade ner allt nära stigen... Den där stigen.. Som jag gjort för att köra ut virke på vintern..
Jag lär aldrig ut rättigheterna för mina barn, utan alltid skyldigheterna först, därefter rättigheterna..
Och hoppas att de minns dem båda...
Så jo man kan ha fler uppfattningar än en..
En fråga kan alltid vara så pass komplicerad att det inte finns bara en slutsats.
som i vilken fråga som helst så finns det negativa och positiva tankegångar som vägs. det handlar om acceptans för det som inte gynnar mig men som gynnar andra,. samt eller klargörande av vad som gynnar mig i frågan.
slutsatsen blir som jag skrev.
Ingen större skillnad egentligen.
Blir samma sak som i andra frågor t, ex energipriserna.
Renoveringsnovis
· Östergötland
· 5 321 inlägg
Så du vill alltså ha Allemansrätten kvarMaskintok skrev:
Det har jag skrivit tidigare att jag kan tänka mig ja. men då med rejäl inskränkning i den rätten till gagn för äganderätten.Så du vill alltså ha Allemansrätten kvar
ägare av mark måste ha vetorätt att säga ifrån och det måste till rättigheter att kunna avhysa oönskade individer från mark utan att blanda in kronofogden..
Den avhysningen som kronofogden gör tar tid och kostar markägaren pengar medans han eller hon aldrig kan se några tillbaka av de eller den som blir avhyst... t. ex tältläger.
Man kan se det som att det är en liten summa att betala för att få hjälp, men nej det är en summa pengar för att få uppleva hur dåligt svenska myndigheter agerar inom lagar och rätt emot EUs medlemsländers medborgare som gör fel eller andra utländska medborgare...
Sedan sitter markägaren med ansvaret att platsen och dess vatten inte blivit förorenat.
Har det blivit detta så får markägaren betala och agera i detta.. vill markägaren ha betalt så måste denne stämma det klientel som orsakat detta..Vilket sällan är varken möjligt eller ger något mer än mer utgifter..
Då många av dessa inte har kapital eller att det inte går att fastställa vilka de är.
Så med detta skrivet så ja, jag kan tänka mig att rätten får finnas kvar för de svenska folket, inget annat.
Och ska bärplockning ske av företag, så är det anställning med kollektivavtal och att de ordnar boende åt sin personal.
samt att markavtal med markägaren det gäller sker.
visst kan detta bli lite problematiskt men går att lösa, har några lösningar redan.
Vad det gäller de naturföretag som ordnar djurmöten eller liknande så ska man vara väldigt tydlig med att uppsättande av små kojor mm inte får ske inom ramen av Allemansrätten och att då markavtal skall till. isåfall.
Moderator
· Stockholm
· 57 844 inlägg
Men avhysning, med eller utan fogde. Har inget med allemansrätten att göra. Du vill ge markägare rätten att ta lagen i egna händer. Varför skall vi begränsa det till intrång på privat mark? Jag vill kanske spöa killen som ser ut som killen som gjorde inbrott hos grannen förra veckan.
Vill någon ha ett sådant samhälle?
Vill någon ha ett sådant samhälle?