Bygga egen vvb, optimera flöde
Driver ett litet musteri hemma på gården och planerar förbättring/ombyggnad av pastöriseringsenheten.
I nuläget värms den av 3st 6 kw elpatroner som värmer upp ca 300 liter vatten som sen cirkulerar i värmeväxlaren. Detta är sjukt otympligt och väldigt långsamt. Otympligt är det för att tanken står på en ställning och pastöriseraren på en annan, måste alltså använda 2 handtruckar för att kunna flytta på det vid städning. Se bild:
Planen är dels att sätta hjul på pastöriseraren och sen att göra mig av med ack-tanken. Den ska ersättas av en platsbyggd tank som sitter mellan "benen" på pastöriseraren. Tänkt storlek är mellan 50 och 100 liter och plats för minst 4 patroner.
Det går att bredda avståndet mellan benen och jag kommer antagligen att göra det då jag har ett större elskåp som nog ska monteras dit istället eftersom jag ska ha in styrningen till elpatronerna och frekvensomvandlaren där.
En grov skiss på tanken ser ni här, den är inte skalenlig på något sätt:
Jag kommer att ha minst 95 grader på vattnet under drift, helst närmare 100 grader. Där kommer självklart att vara både termostater, överhettningsskydd och expansionskärl på systemet.
Jag kan tillägga att jag inte kommer att tillverka tanken själv utan låta proffs göra det. Den kommer även att få isolering och skyddsplåt utanpå.
Det jag funderar på är var jag ska placera ut- respektive inlopp på tanken samt var lämplig anslutning för expansionskärlet ska vara. En annan fundering är om man ska ha nån plåt invändigt för att styra vattenflödet.
Vad säger experterna?
I nuläget värms den av 3st 6 kw elpatroner som värmer upp ca 300 liter vatten som sen cirkulerar i värmeväxlaren. Detta är sjukt otympligt och väldigt långsamt. Otympligt är det för att tanken står på en ställning och pastöriseraren på en annan, måste alltså använda 2 handtruckar för att kunna flytta på det vid städning. Se bild:
Planen är dels att sätta hjul på pastöriseraren och sen att göra mig av med ack-tanken. Den ska ersättas av en platsbyggd tank som sitter mellan "benen" på pastöriseraren. Tänkt storlek är mellan 50 och 100 liter och plats för minst 4 patroner.
Det går att bredda avståndet mellan benen och jag kommer antagligen att göra det då jag har ett större elskåp som nog ska monteras dit istället eftersom jag ska ha in styrningen till elpatronerna och frekvensomvandlaren där.
En grov skiss på tanken ser ni här, den är inte skalenlig på något sätt:
Jag kommer att ha minst 95 grader på vattnet under drift, helst närmare 100 grader. Där kommer självklart att vara både termostater, överhettningsskydd och expansionskärl på systemet.
Jag kan tillägga att jag inte kommer att tillverka tanken själv utan låta proffs göra det. Den kommer även att få isolering och skyddsplåt utanpå.
Det jag funderar på är var jag ska placera ut- respektive inlopp på tanken samt var lämplig anslutning för expansionskärlet ska vara. En annan fundering är om man ska ha nån plåt invändigt för att styra vattenflödet.
Vad säger experterna?
Vill du ha snabbast möjliga uppvärming så använder du rör som du sedan monterar värmepatronerna i. Ett rör för varje patron och sedan cirkulation via ändarna.
Beroende på vattenmängd och temperatur så kan du sedan koppla dem i serie eller parallellt.
Sedan justerar du in termostaterna på varje patron och får då möjlighet att snabbt få upp tempen med alla 4 igång och när rätt temperatur är uppnådd så slår en eller flera av då effektbehovet minskar.
Vill du ha optimal styrning så kan det ev. löna sig att investera i en elektronisk termostat som via pulsvågreglering sköter temperaturen, då får du en närmast perfekt temperaturkurva som varierar väldigt lite.
Beroende på vattenmängd och temperatur så kan du sedan koppla dem i serie eller parallellt.
Sedan justerar du in termostaterna på varje patron och får då möjlighet att snabbt få upp tempen med alla 4 igång och när rätt temperatur är uppnådd så slår en eller flera av då effektbehovet minskar.
Vill du ha optimal styrning så kan det ev. löna sig att investera i en elektronisk termostat som via pulsvågreglering sköter temperaturen, då får du en närmast perfekt temperaturkurva som varierar väldigt lite.
Det syns nog lite dåligt på första bilden, men de tre patronerna som jag använt så här långt sitter i varsitt rostfritt rör. Anledningen till acktanken är att det blir för liten vattenvolym om jag bara har rören. Därför tänker jag att jag bygger en liten tank som jag kan montera patronerna direkt i. Om det tar en halvtimme att värma upp till driftstemperatur gör inget. bara jag slipper vänta mellan 2 och 3 timmar på det.
När jag pastöriserar som mest är egentligen termostater överflödiga, då kör jag på max och därför ska jag oxå utöka med en fjärde elpatron.
Ska jag kunna utnyttja denna pastöriseraren fullt ut skulle jag dock behöva ha nästan 40 kw värme men min utrustning för påfyllning av flaskor har inte så hög kapacitet så jag räknar med att 24 kw är tillräckligt i nuläget.
När jag pastöriserar som mest är egentligen termostater överflödiga, då kör jag på max och därför ska jag oxå utöka med en fjärde elpatron.
Ska jag kunna utnyttja denna pastöriseraren fullt ut skulle jag dock behöva ha nästan 40 kw värme men min utrustning för påfyllning av flaskor har inte så hög kapacitet så jag räknar med att 24 kw är tillräckligt i nuläget.
Elström för uppvärming är rent och bekvämt, men då höga effekter krävs, behövs stora mätarsäkringar, som blir dyrt elabonnemang. Men borde det inte gå att värma med gas?
Snabbare uppvärmning då gas ger hög värmeeffekt.
Givetvis kan du inte ha gasbrännaren inne i lokalen.
Är det ett tryckslöst system på din varmvattenberedare?
Dvs en behållare som är öppen mot atmosfären?
Utomlands har de genomlopps-varmvattenberedare som värms med gas.
Vattnets rinner i en rörslinga som värms utvändigt med gasflamma.
Då får man snabbt varmvatten. Troligen billiga apparater då de tillverkas i miljontals.
Dock ger de nog inte 95 grader, men kanske 60 grader. Då behöver du bara toppvärma med din befintliga elektriska varmvattenberedare.
Snabbare uppvärmning då gas ger hög värmeeffekt.
Givetvis kan du inte ha gasbrännaren inne i lokalen.
Är det ett tryckslöst system på din varmvattenberedare?
Dvs en behållare som är öppen mot atmosfären?
Utomlands har de genomlopps-varmvattenberedare som värms med gas.
Vattnets rinner i en rörslinga som värms utvändigt med gasflamma.
Då får man snabbt varmvatten. Troligen billiga apparater då de tillverkas i miljontals.
Dock ger de nog inte 95 grader, men kanske 60 grader. Då behöver du bara toppvärma med din befintliga elektriska varmvattenberedare.
Redigerat:
Håller med NetNut om att ett bra sätt för dig är att seriekoppla patronerna monterade i lämpliga rör och har du redan sånt montage är det ju enkelt att koppla i serie. Sen verkar det som om du har en märklig koppling för processen det ska normalt inte kräva så stor effekt att driva detta. Kanske bättre om du kan koppla som klassiskt "Pingvinben" även om du får skaffa någon extra bytta och VVX.
Eleffekten ska inte behöva vara högre än för att täcka förlusten vid ditt tappflöde och med temperatur några grader över inloppet på råvaran. Dvs inte speciellt mycket kanske ca: 6-10 kW vid 1 m3/h som är ett ganska stort "hobbyflöde".
Eleffekten ska inte behöva vara högre än för att täcka förlusten vid ditt tappflöde och med temperatur några grader över inloppet på råvaran. Dvs inte speciellt mycket kanske ca: 6-10 kW vid 1 m3/h som är ett ganska stort "hobbyflöde".
Jag kör med traktordrivet elverk eftersom jag inte kan räkna hem investering att säkra upp till 50A.A Arnodt skrev:
Planen var att använda en gaspanna och en sådan köptes oxå in för ett drygt år sedan. Tyvärr var jag lite för dåligt påläst och just den pannan jag köpte, en kondenserande från Viessman, har en maxtemp på ca 80 grader vilket inte räcker. Detta upptäckte jag tyvärr inte förrän jag byggt hela systemet och lagt nästan 10' på bygget
Försökte att toppvärma med el men när pannan känner att den uppnått maxtemperatur slutar den värma helt. Temperaturen måste konstant ligga på ca 95 grader så då är gaspannan helt meningslös förutom vid uppstartsfasen. Dock är det inte värt jobbet att koppla in den eftersom den måste stå utomhus.
Värmesystemet är slutet och då måste jag ha expansionskärl.
Som sagt, vattenolymen blir för liten om jag kör med bara rören som har varit seriekopplade. Pastöriserarens värmeväxlare ska kunna värma upp 500 liter must i timmen från ca 10 grader till ca 80 grader. Specifikationerna säger då att den ska ha 95 gradigt vatten med högt flöde. Effekten som ska krävas för detta är angivet till 40-45kw.GK100 skrev:
Vad är ett "pingvinben"?
Vad är lämplig isolering av tanken? Helst något som inte suger fukt men som tål värmen,90-110 grade.
Du behöver inte så hög effekt och det går bra med de seriekopplade värmarna om du kopplar med två motströmskopplade VVX sk pingvinben (alltså en ytterligare mot den du redan har för värmningen). Du behöver då bara ha effekt för nettodelen för processen alltså bara tex skillnad på några grader kanske 5 in/ut och ditt flöde på 500 l/h ger att 6 kW räcker gott. Finns ju ingen anledning att låta vätskan ut svalna utan att återvinna värmen för den nya som går in.altaxis skrev:
Räcker inte tiden vätskan passerar i VVX in där du tillför värmen med patronerna till för pastöriseringen låter du den varma musten samlas i ett isolerat kärl så hastigheten blir låg/tiden lång där innan det på vägen ut i återvinningsväxlaren förvärmer den nya på inloppet. Samma princip är inte ovanlig för kopplingar i större fastigheters VV-system där man vid VVC vill ha hög temp mot legionella utan att behöva cirkulera onödigt varmt vatten i husen. En slinga med runt 50 grader VV-VVC går då in i en standard elberedare där man håller 90 grader och flödet i den in/ut körs via en termiskt lång plattväxlare. En låg effekt för beredaren kan genom detta se till att ett högt flöde från VVC kan tas om hand och motsvarande volym då vid hög temp befinner sig lång tid i tanken för legionellaskydd innan det går ut i cirkulationen igen.
Hoppas du förstår principerna det är onödigt att behöva ordna så höga effekter för att göra det du vill. Annars stämmer uppgifterna på 40-45 kW du har bra om det bara ska köras värmetekniskt i "avlopp" då krävs det så mycket vid den tempdiffen och flödet,
Jag måste erkänna att jag inte hänger med på hur det skulle funka, googlade på pingvinben men fick inte några relevanta träffar. Kan du slänga ihop en snabb skiss på hur det ska kopplas och hur flödena går?
Förstår inte heller hur det skulle minska mitt effektbehov, musten ska ju fortfarande värmas upp från 10-15 grader till 80 grader oavsett om det är med en eller två vvx.
Men jag är inte röris så jag har inte koll på alla supersmarta lösningar som finns. Jag utgår från det jag vet och har att jobba med.
Jag ska fixa en skiss i morgon så ser du hur det kan göras. Det är inga konstigheter och kan vara väl värt i ditt fall skulle jag tro. Onödigt att gå in med så stora eleffekter när du inte har möjlighet till normal nätmatning för den. I princip behöver du bara skaffa en ytterligare plattväxlare.
Pumpen som syns på bilden är den på mustsidan eller för värmesidans cirkulation, sitter det pump på båda sidorna, kretsarna primär-sekundär?
Pumpen som syns på bilden är den på mustsidan eller för värmesidans cirkulation, sitter det pump på båda sidorna, kretsarna primär-sekundär?
Googla på motströmsvärmeväxlare istället för pingvinben så får du upp massa bra träffar (iofs för ventilation men principen är samma).
Hela idén är att du värmer upp inkommande must med den utgående pastöriserade musten. Dvs istället för att låta den svalna mot luft och bara elda för kråkorna så utnyttjar du värmen till den inkommande musten. Du måste köra med lite lägre flöde i början på musten tills du kommer upp i arbetstemp. Kanske recirkulation i början?
Om det går att göra så i praktiken vet jag inte säkert eftersom jag inte vet hur pastöriseringsprocessen ser ut men jag ser ingen större anledning till att det inte skulle funka.
Hela idén är att du värmer upp inkommande must med den utgående pastöriserade musten. Dvs istället för att låta den svalna mot luft och bara elda för kråkorna så utnyttjar du värmen till den inkommande musten. Du måste köra med lite lägre flöde i början på musten tills du kommer upp i arbetstemp. Kanske recirkulation i början?
Om det går att göra så i praktiken vet jag inte säkert eftersom jag inte vet hur pastöriseringsprocessen ser ut men jag ser ingen större anledning till att det inte skulle funka.
Ok här har du en skiss på pingvinbenet eller rekuperatorn som det också bland annat brukar heta. Hoppas det klarnar lite allt är väldigt enkelt och passar bra i ditt fall, behövs bara en till VVX. Isolerade tanken som fördröjer tiden vätskan är vid pastöriseringstemp kan du istället fixa genom lägre flöde på mustsidan.
Pumpen på bilden är för musten. Jag har i nuläget en vanlig, fast ganska stor, cirkulationspump på hetvattenkretsen, den syns inte på bilderna.
Okej, nu förstår jag hur det är tänkt att fungera men känner mig väldigt osäker på om detta är något för mig. Jag har lite svårt att se att jag skulle kunna ha så högt flöde som som jag vill ha med detta. Musten måste oxå hålla minst 80 grader när den lämnar pastöriseringen för att även flaskan ska bli pastöriseras. Lägsta temperatur när jag tar stickprov i fylld flaska är 72 grader. Flaskan kyler en del,därav den höga fyllningstemperaturen. Det är oxå så att jag inte vill pastörisera i för hög temperatur då smaken försämras ju högre temperaturen blir.
Känns spontant inte som att det blir billigare att köpa en ny värmeväxlare i rostfritt än att bygga som jag tänkt.
Jag vill i nuläget minst ha ut 200 l/h ur pastöriseraren.
Eftersom jag i nuläget inte gör mer än ca 3000 l om året är det inga bekymmer att ha ett elverk för driften. När jag utökar produktionen kan jag räkna hem kostnaden för att säkra upp anläggningen till ca 50-60A.
Ja vill du värma flaskorna med musten är det inte mycket att göra. Iofs kunde man ordna dem separat och torrt men så länge du kör i liten skala är det kanske inte läge.
Annars är principen på skissen sån att du klarar stora flöden med liten effekt. Är alla delar vettigt isolerade krävs bara ca: 1 kW per kubikmeter i timmen flöde och grad skillnad in/ut och det oavsett vilken temp man kör för processen.
När du utökar driften kan du tänka vidare på det hela.
Annars är principen på skissen sån att du klarar stora flöden med liten effekt. Är alla delar vettigt isolerade krävs bara ca: 1 kW per kubikmeter i timmen flöde och grad skillnad in/ut och det oavsett vilken temp man kör för processen.
När du utökar driften kan du tänka vidare på det hela.