Vad är din vinst på att svara på frågor?Bengt Loord skrev:<< SNIP >>
Bengt
P.S. Detta att svara på frågor är som du förstår bara ett litet vid sidan av jobb, som INTE ger ett nickel i ersättning. Det gör att man inte kan sitta och klura alltför länge för det är mycket, som fritiden ska räcka till.
Vi andra här på forumet är här av eget intresse och jag brukar lära mig lite mer med nya infallsvinklar.
Ditt senaste svar till spinout förstod jag inte mycket av, jag förstod alla detaljerna, men fick inget sammanhang i det hela.
Annars är väl det korta svaret på frågan, att strömmen väljer den väg där det är lägst impedans
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 925 inlägg
Hej, hur högt över golvet måste ett eluttag sitta på en inglasad balkong?
Dessutom hävdas det att inglasad balkong alltid(?) kan anses som torr - vad anser du om det?
Dessa mått har jag aldrig sett. Var kommer dom ifrån? Nya regler?Bengt Loord skrev:
Dessutom hävdas det att inglasad balkong alltid(?) kan anses som torr - vad anser du om det?
Elingenjör
· Södermanland
· 1 599 inlägg
Hej,
Tog till en dm extra på en balkong. Känns lite olustigt överhuvudtaget med el på en balkong. Vet inte hur det ser ut på plats och vem som frågar.
Egentligen är väl minst 0,5m att rekommendera om man tänker på utomhusmontage och att klara IP X3. Nu rekommenderade jag ju en JFB, men missade att poängtera petskydd också och att köpa kvalitetsuttag. Var ju en artikel nyligen i Elinstallatören om att det finns mycket osäkert material på marknaden. Man har tydligen upptäckt att det är liten risk att bli upptäckt. Bara att CE-märka och sedan sälja.
MVH
Bengt
Tog till en dm extra på en balkong. Känns lite olustigt överhuvudtaget med el på en balkong. Vet inte hur det ser ut på plats och vem som frågar.
Egentligen är väl minst 0,5m att rekommendera om man tänker på utomhusmontage och att klara IP X3. Nu rekommenderade jag ju en JFB, men missade att poängtera petskydd också och att köpa kvalitetsuttag. Var ju en artikel nyligen i Elinstallatören om att det finns mycket osäkert material på marknaden. Man har tydligen upptäckt att det är liten risk att bli upptäckt. Bara att CE-märka och sedan sälja.
MVH
Bengt
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 925 inlägg
Jo, det finns en hel del elmtrl, 4USE etc, etc som inte borde få säljas - t.ex anslutningar på uttag som kräver stor fingerfärdighet för att koppla på ett säkert sätt, om det ens går.
Strömmens återleds ju genom de andra faserna och inte i PEN. Det är bara vid osymetri som strömmen "tvingas" gå i PEN-ledaren. Mäter du med en strömtång runt PEN-ledaren så ska där vara en väldigt låg ström. Därför får ju PEN-ledaren vara av en mindre grov dimension än faserna (minst 10mm2).
Har man jordfelsbrytare så är det ett TN-S, alt. TN-C-S system, annars kommer den inte att fungera.
Jag skrev i ett TN-C system där noll och jord är sammankopplade är det väldigt sannolikt att en liten ström inte tar vägen tillbaka till HSP-trafo från nollskenan utan tillbaka genom jordledning vidare genom tex. VVB och tillbaka via vattenrör. Jag skrev läckström, menade vagabonderande ström, alltså en ström som inte går den "tänkta" vägen tillbaka.
Oftast ofarlig men om det kan i vissa vall ge upphov till gnistbildning. Har också hört talas om stålull som legat på diskbänk och blivit glödande. Kan också orsaka otrevliga saker som elektromagnetiska fält.
I tunga industrer kan det mycket väl finnas 10-100 A vagabonderande ström beroende på anläggningen. Detta kan ej förekomma i TN-S nät.
Summa.
Om Bengt påstår att, i ett TN-C nät, ström inte kan gå tillbaka ut i anläggningens jordledning, via neutralskenan. Då säger jag att han har fel!
Har man jordfelsbrytare så är det ett TN-S, alt. TN-C-S system, annars kommer den inte att fungera.
Jag skrev i ett TN-C system där noll och jord är sammankopplade är det väldigt sannolikt att en liten ström inte tar vägen tillbaka till HSP-trafo från nollskenan utan tillbaka genom jordledning vidare genom tex. VVB och tillbaka via vattenrör. Jag skrev läckström, menade vagabonderande ström, alltså en ström som inte går den "tänkta" vägen tillbaka.
Oftast ofarlig men om det kan i vissa vall ge upphov till gnistbildning. Har också hört talas om stålull som legat på diskbänk och blivit glödande. Kan också orsaka otrevliga saker som elektromagnetiska fält.
I tunga industrer kan det mycket väl finnas 10-100 A vagabonderande ström beroende på anläggningen. Detta kan ej förekomma i TN-S nät.
Summa.
Om Bengt påstår att, i ett TN-C nät, ström inte kan gå tillbaka ut i anläggningens jordledning, via neutralskenan. Då säger jag att han har fel!
Elingenjör
· Södermanland
· 1 599 inlägg
Hej,
Såg just frågan om inglasad balkong är torr och det är säkert så att där kommer kompetensen på den behörige in. Det är ju därför vi har behörighetskrav och målstyrning mot säker anläggning. Installatören ansvarar med sin kompetens.
Inglasade balkonger finns säkert i alla möjliga och omöjliga utföranden. Elsäkerhetsverket ger knappast något svar och inte heller SEK.
Det blir som vanligt att göra en ordentlig riskbedömning, som man sedan dokumenterar för det fall att något händer eller någon frågar.
MVH
Bengt
Såg just frågan om inglasad balkong är torr och det är säkert så att där kommer kompetensen på den behörige in. Det är ju därför vi har behörighetskrav och målstyrning mot säker anläggning. Installatören ansvarar med sin kompetens.
Inglasade balkonger finns säkert i alla möjliga och omöjliga utföranden. Elsäkerhetsverket ger knappast något svar och inte heller SEK.
Det blir som vanligt att göra en ordentlig riskbedömning, som man sedan dokumenterar för det fall att något händer eller någon frågar.
MVH
Bengt
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 925 inlägg
Ok! Du har rätt, Bengt har fel :Sspinout skrev:
Jag ser nu att frågeställaren faktiskt frågade om inte strömmen kunde gå till alla jord som är kopplade till jordskenan... så han hade nog funderingar på om inte strömmen kunde gå via t.ex elpannan och ner i jorden också.
Redigerat:
Elingenjör
· Södermanland
· 1 599 inlägg
Kommer att omarbetas inom kort!
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 925 inlägg
Ja, det är precis vagabonderande strömmar som frågeställaren undrade över, men du svarade att de inte fanns, dvs att all ström gick tillbaka i PEN-ledaren.
Att vagabonderande strömmar enbart var övertoner var något nytt för mig.
Att vagabonderande strömmar enbart var övertoner var något nytt för mig.
Har ni öppnat Pandoras ask nu, förvirringen blir ju total och felaktigheter duggar som höstregnet utanför mitt fönster.
Låt Bengt vila lite så kommer han nog tillbaks med nya blanka ark och kritor, #23 innehåller lite väl mycket felaktigheter.
Låt Bengt vila lite så kommer han nog tillbaks med nya blanka ark och kritor, #23 innehåller lite väl mycket felaktigheter.
Elingenjör
· Södermanland
· 1 599 inlägg
Hej,
Jag uppfattade dialogen tidigare som att det var strömmarnas väg i samband med JFB som han tade om.
Speciellt när han talar om LÄCK-strömmar!
Det är ju nackdelen med ett sådant här forum att man lätt missförstår och så drar det iväg.
Har aldrig deltagit i sådant här forum mer än Voltimum, så nu upptäcker jag att det kan bli en heltidssysselsättning!
Råkade som sagt bara komma in här för att jag missförstod spisproblemet.
MVH
Bengt
Kommer nog inte att hinna vara med så mycket på forumet och det finns ju redan många experter här, men är det något speciellt så släng iväg en elfråga. Kanske kan jag svara! (brukar i alla fall försöka)
Jag uppfattade dialogen tidigare som att det var strömmarnas väg i samband med JFB som han tade om.
Speciellt när han talar om LÄCK-strömmar!
Det är ju nackdelen med ett sådant här forum att man lätt missförstår och så drar det iväg.
Har aldrig deltagit i sådant här forum mer än Voltimum, så nu upptäcker jag att det kan bli en heltidssysselsättning!
Råkade som sagt bara komma in här för att jag missförstod spisproblemet.
MVH
Bengt
Kommer nog inte att hinna vara med så mycket på forumet och det finns ju redan många experter här, men är det något speciellt så släng iväg en elfråga. Kanske kan jag svara! (brukar i alla fall försöka)
Nej Bengt. Det är faktiskt du som blandar ihop det lite nu. Jag vill inte alls kritisera dig men vagabonderande ström och övertoner är helt skilda begrepp. Om du tittat på bilden jag bifogade så förklarar det ganska klart vad vagabonderande strömmar är.
Övertoner är något helt annat som du skriver. En deformering av nätfrekvensen vilken ger en upphov till enfasig osymetri. Detta leder precis som 3-fasig osymetri till högre ström i PEN-ledaren. Leder också till ökad uppvärmining i elmaskiner som transformatorer och motorer samt även att kondensatorer minskar sin verkan.
3:e... övertonen har inget riktat magnetfält och skapar därför ström i PEN-ledaren. Andra övertoner minns inte vilka har motriktat magnetfält och ger därför upphov till uppvärming i elmaskiner. Jag är inte proffs på övertoner och det är en hel vetenskap för sig själv. Men detta är iaf. övertoner basic.
Finns att läsa väldigt ingående i boken Elmijö i praktiken om alla typer av elmiljöproblem.
F.Ö
Beklagar att jag blandade ihop begreppen läckström och vagabonderande ström i mitt första inlägg.
Övertoner är något helt annat som du skriver. En deformering av nätfrekvensen vilken ger en upphov till enfasig osymetri. Detta leder precis som 3-fasig osymetri till högre ström i PEN-ledaren. Leder också till ökad uppvärmining i elmaskiner som transformatorer och motorer samt även att kondensatorer minskar sin verkan.
3:e... övertonen har inget riktat magnetfält och skapar därför ström i PEN-ledaren. Andra övertoner minns inte vilka har motriktat magnetfält och ger därför upphov till uppvärming i elmaskiner. Jag är inte proffs på övertoner och det är en hel vetenskap för sig själv. Men detta är iaf. övertoner basic.
Finns att läsa väldigt ingående i boken Elmijö i praktiken om alla typer av elmiljöproblem.
F.Ö
Beklagar att jag blandade ihop begreppen läckström och vagabonderande ström i mitt första inlägg.
För att ytterligare röra till det så skulle åtminstone teoretiskt övertoner och grundtonen kunna fördelas olika mellan PEN-ledare och vagabonderande strömmar ner mot jordtag, eftersom det inte alls är säkert att "frekvensgången" ("ledningens" induktiva/kapacitiva/resistiva delar, ungefär) är lika för de olika strömvägarna.
Håll med om att jag på ett faktamässigt korrekt sätt lyckades krångla till det hela ytterligare nu? :wow: :S :O
Håll med om att jag på ett faktamässigt korrekt sätt lyckades krångla till det hela ytterligare nu? :wow:
:S :ODet lättaste sättet att eliminera vagabonderande strömmar är att använda sig av 5-ledarsystem. Det kan inte förekomma vag-ström i ett fungerande 5-ledarsystem.
Övertonsproblemet: Har för mig att det finns en produktstandard som säger att apparater över 70W (nånting) ska ha PFC (filter)
Största boven till övertoner idag är väl typ. LED-convertrar och lågenergilampor från kina.
Övertonsproblemet: Har för mig att det finns en produktstandard som säger att apparater över 70W (nånting) ska ha PFC (filter)
Största boven till övertoner idag är väl typ. LED-convertrar och lågenergilampor från kina.
Elingenjör
· Södermanland
· 1 599 inlägg
Hej
Ja, det började med missförstånd om vilken sorts strömmar vi talade om och sedan skulle jag snabbt försöka att enkelt förklar,a och då blev det rörigt!
Upptäckte samtidigt att det sitter en mängd mer eller mindre experter som är inne på tråden.
Blev ju löjligt att jag då skulle förklara det lilla som jag eventuellt vet om detta.
Var länge sedan jag pratade om vagabonderande strömmar, så det vore mycket kul att få lite uppdatering i det och mycket mer.
Talar vi om en verklighet med inkopplad halvledarteknik, långsträckta metallföremål, åskurladdningar etc. så blir det säkert ett helt annat läge.
Om det är fler, som vill lära sig ett och annat så vore det kul om ni som kan nedanstående delar berättar lite om grunderna, erfarenheter etc. (Gärna bilder och hänvisningar till lämpliga saiter)?
Det är alltid bra att ta del av andras kunskap!!
Kanske ska man börja med följande delar:
(möjligen ska nya Handboken om Potentialutjämning vara en egen del om någon läst den)
- Belastningsströmmars normala väg (det är nog redan klart för alla)
Vagabonderande strömmar (Kanske TN-S, och kanske genom potentialutjämning etc.)
-Läckströmmar (Kanske JFB ett bra skydd o förbättras genom bättre isolation o apparater)
Övertoner (Kanske kan detekteras genom analys (begränsas genom filter)
- Begränsning av EMC ( Kanske t.ex. med hjälp av del 444 i nya Elinstallationsreglerna)
Hoppas att de som har kunskap tar sig tid i detta!
MVH
Bengt
P.S. skickar dock med en liten enkel uppställning på hur övertonerna påverkar vår utrustning:
Övertoners påverkan på motorer
Jämna övertoner försvinner oftast
1:a (50 Hz) Driver motorn
3.e (150 Hz) Går ner i nollan
5:e (250 Hz) Strävar efter att minska motorns varvtal och gör den varm
7:e (350 Hz) Strävar efter att öka motorns varvtal
9.e (450 Hz) Går ner i nollan
11:e (550 Hz) Strävar efter att minska motorns varvtal och gör den varm
13:e (650 Hz) Strävar efter att öka motorns varvtal
15:e (750 Hz) Går ner i nollan
Ja, det började med missförstånd om vilken sorts strömmar vi talade om och sedan skulle jag snabbt försöka att enkelt förklar,a och då blev det rörigt!
Upptäckte samtidigt att det sitter en mängd mer eller mindre experter som är inne på tråden.
Blev ju löjligt att jag då skulle förklara det lilla som jag eventuellt vet om detta.
Var länge sedan jag pratade om vagabonderande strömmar, så det vore mycket kul att få lite uppdatering i det och mycket mer.
Talar vi om en verklighet med inkopplad halvledarteknik, långsträckta metallföremål, åskurladdningar etc. så blir det säkert ett helt annat läge.
Om det är fler, som vill lära sig ett och annat så vore det kul om ni som kan nedanstående delar berättar lite om grunderna, erfarenheter etc. (Gärna bilder och hänvisningar till lämpliga saiter)?
Det är alltid bra att ta del av andras kunskap!!
Kanske ska man börja med följande delar:
(möjligen ska nya Handboken om Potentialutjämning vara en egen del om någon läst den)
- Belastningsströmmars normala väg (det är nog redan klart för alla)
Vagabonderande strömmar (Kanske TN-S, och kanske genom potentialutjämning etc.)
-Läckströmmar (Kanske JFB ett bra skydd o förbättras genom bättre isolation o apparater)
Övertoner (Kanske kan detekteras genom analys (begränsas genom filter)
- Begränsning av EMC ( Kanske t.ex. med hjälp av del 444 i nya Elinstallationsreglerna)
Hoppas att de som har kunskap tar sig tid i detta!
MVH
Bengt
P.S. skickar dock med en liten enkel uppställning på hur övertonerna påverkar vår utrustning:
Övertoners påverkan på motorer
Jämna övertoner försvinner oftast
1:a (50 Hz) Driver motorn
3.e (150 Hz) Går ner i nollan
5:e (250 Hz) Strävar efter att minska motorns varvtal och gör den varm
7:e (350 Hz) Strävar efter att öka motorns varvtal
9.e (450 Hz) Går ner i nollan
11:e (550 Hz) Strävar efter att minska motorns varvtal och gör den varm
13:e (650 Hz) Strävar efter att öka motorns varvtal
15:e (750 Hz) Går ner i nollan
Redigerat: