Är klimathotet något att bry sig om?

[GK100]

Jag är så omöjlig. Tillväxt är inte att vi ökar mängden plastsaker vi strör omkring oss. De sakerna är förvisso en effekt av det välstånd vi skapat oss, men även miljörörelsen är en effekt av det välståndet. Ingen som svälter bryr sig om miljön. Så att tro att saker kommer att gå att förbättra utan tillväxt – glöm det.

Kanske ordet omöjlig får bytas till något annat ev värre, sämre för din del då. Jag ser den typen som du verkar representera som ytterst besvärande om man vill försöka föra diskussioner framåt. Det bygger mest på oförmågan att förstå de helt överskuggande begränsningar vi har att arbeta utefter. Förstår inte varför det ska vara så svårt att ta den långa vägen och i stort jämföra i tekniska men hellre fysikaliska termer och till att börja med lämna lättsinnigt ekonomistiskt bjäfs till senare där det hör hemma.

 

[tompaah7503]

Tar man röster på Miljöpartiet som en proxy för förekomsten av miljöaktivister

Det kan man inte göra, väljare ur snart sagt alla partier utom SD verkar vara intresserade av miljöfrågan. Visst, MP som parti bygger helt kring miljöengagemanget. Så ur deras väljarbas kan man säkert säga att 100 % är intresserade av miljöfrågan. Men miljöfrågan är väldigt stor hos hela den svenska befolkningen, utom SD-röstare då.

På det direkta påståendet "Jag är oroad eller mycket oroad över klimatförändringarna" svarar 63 procent av svenskarna ja

De minst intresserade av denna ödesfråga för den framtida generationen verkar vara män av äldre snitt, så ju förr de dör bort desto bättre för ungdomarnas framtid helt enkelt.

 

[Nötegårdsgubben]

Eftersom vi förbrukar och inte alltid återanvänder resurser, så är faktiskt " evig tillväxt" per definition inte möjlig.

Fast hur mycket förbrukar vi utan möjlighet till återanvändning egentligen? Radioaktiva ämnen är en sån sak, det är svårt på gränsen till omöjligt att återskapa uran-235 efter att det anrikats och klyvts. Fossila bränslen skulle man kunna hävda, men energitäta kolväten i sig går ju att skapa artificiellt.

I övrigt är det väl också få resurser som genuint förbrukas. Även om mycket material iofs skrotas och läggs på deponi eller bränns så är det ju fortsatt en del av jordens kretslopp, ibland med katastrofala följder på kort och medellång sikt, såsom vissa tungmetallutsläpp i grundvattnet.

Det finns förstås massiva problem med vår resursanvändning, men jag är inte övertygad om att den är ett otvetydigt bevis på att evig* tillväxt inte är möjlig.

*Evig tillväxt kommer vi förstås aldrig att kunna uppnå, tids nog imploderar solen och vi med den, så menar man evig ”på riktigt” har jag förvisso fel. Men att den mänskliga innovationskraften skulle falna, det tror jag mindre på.

 

[BirgitS]

Och varför skulle sopförbränning i England ge mer luftföroreningar än här om man använder samma reningsteknik?

Men det gör man ju inte än så länge utan England har ju valt att skeppa soporna hit tills de har möjlighet att ta hand om dem på ett lika bra sätt som vi gör i Sverige.

 

[Nötegårdsgubben]

Det kan man inte göra, väljare ur snart sagt alla partier utom SD verkar vara intresserade av miljöfrågan.

Ja, men att vara intresserad av miljöfrågor och att vara miljöaktivist (vad man nu vill lägga i det begreppet) är ändå något olika saker. Och då tänkte jag att stödet för miljöpartiet nog samvarierar med graden av miljöaktivism. Det kan förstås vara fel, men jag tror inte det.

Förekomsten av SD-stöd som du nämner skulle förstås också kunna vara en indikator, fast omvänd då, ju mer miljöaktivism desto färre SD:are. Där finns nog också ett samband, även om jag skulle gissa att det är något svagare.

 

[tompas11]

Det kan man inte göra, väljare ur snart sagt alla partier utom SD verkar vara intresserade av miljöfrågan. Visst, MP som parti bygger helt kring miljöengagemanget. Så ur deras väljarbas kan man säkert säga att 100 % är intresserade av miljöfrågan. Men miljöfrågan är väldigt stor hos hela den svenska befolkningen, utom SD-röstare då.

På det direkta påståendet "Jag är oroad eller mycket oroad över klimatförändringarna" svarar 63 procent av svenskarna ja

De minst intresserade av denna ödesfråga för den framtida generationen verkar vara män av äldre snitt, så ju förr de dör bort desto bättre för ungdomarnas framtid helt enkelt.

Och varför tror du att 63 % av svenskarna är oroliga för klimatet? (Frågan handlade inte om miljön)
Massiv ensidig propaganda från media utgör en stor orsak till detta.
Den andra orsaken är att en majoritet av svenska befolkningen saknar relevant klimatkunskap och är inte intresserade att sätta sig in i frågan över huvud taget.
Dessutom så ska man inte blanda ihop miljöfrågan med klimatfrågan.

 

[GK100]

Fast hur mycket förbrukar vi utan möjlighet till återanvändning egentligen? Radioaktiva ämnen är en sån sak, det är svårt på gränsen till omöjligt att återskapa uran-235 efter att det anrikats och klyvts. Fossila bränslen skulle man kunna hävda, men energitäta kolväten i sig går ju att skapa artificiellt.

I övrigt är det väl också få resurser som genuint förbrukas. Även om mycket material iofs skrotas och läggs på deponi eller bränns så är det ju fortsatt en del av jordens kretslopp, ibland med katastrofala följder på kort och medellång sikt, såsom vissa tungmetallutsläpp i grundvattnet.

Det finns förstås massiva problem med vår resursanvändning, men jag är inte övertygad om att den är ett otvetydigt bevis på att evig* tillväxt inte är möjlig.

*Evig tillväxt kommer vi förstås aldrig att kunna uppnå, tids nog imploderar solen och vi med den, så menar man evig ”på riktigt” har jag förvisso fel. Men att den mänskliga innovationskraften skulle falna, det tror jag mindre på.

Kanske är läge att du närmare definierar begreppen tex tillväxt. Det är ju oftast något som direktöversatt hamnar i slaskfacket ekonomism, med kusinerna antropocentrism och egocentrism. Jag tror inte något genuint illa om i princip någon framförallt inte de jag inte träffat irl men jag har svårt för de som försöker dra nytta av olika naturvetenskapliga framsteg utan att öht sätta sig in i elementa där, sen sitta på herrgården och briljera. Vad som händer med gödselstacken och sophögen får väl för allt i världen drängarna ta hand om så de vet sin plats.

 

[Darling McFluff]

Vad ger mest klimat effekt tror ni

Investera 10miljarder i klimat bättringar i Pakistan eller Sverige?

Jag ser att fokus är fel är man verkligen intresserad av bättre miljö är bara investering i utvecklarländer rimligt men det handlar om makt politik och väl stånd. Hade det handlar om miljö hade vi löst detta för länge sedan.

Jag tycker du slår huvudet på spiken med din kommentar! Politik och makt är i slutändan vad det handlar om. Hade ledande välfärdsländer varit beredda att ge upp deras sätt att leva bara till en mindre del då hade dessa medel kunnat göra mer nytta i utvecklingsländer.

Man ska göra åtgärder där det har störst effekt för att få mest och snabbast resultat och Sverige är inte rätt land.

 

[tompaah7503]

Och varför tror du att 63 % av svenskarna är oroliga för klimatet? (Frågan handlade inte om miljön) Massiv ensidig propaganda från media utgör en stor orsak till detta.

Klimatet är en miljöfråga.
Ditt resonemang är intressant. De som bryr sig om miljön/klimatet är alltså indoktrinerade av media, medans de som inte bryr sig on klimatet är fria tänkare som dragit sina egna slutsatser och studerat saken själv?

Det har aldrig slagit dig att även de som är oroliga för klimatet har studerat saken själv och dragit sina egna slutsatser? Och faktiskt blivit än mer oroliga efter det?....

...

 

[Nötegårdsgubben]

Kanske ordet omöjlig får bytas till något annat ev värre, sämre för din del då. Jag ser den typen som du verkar representera som ytterst besvärande om man vill försöka föra diskussioner framåt. Det bygger mest på oförmågan att förstå de helt överskuggande begränsningar vi har att arbeta utefter. Förstår inte varför det ska vara så svårt att ta den långa vägen och i stort jämföra i tekniska men hellre fysikaliska termer och till att börja med lämna lättsinnigt ekonomistiskt bjäfs till senare där det hör hemma.

Jag tror inte att vi på politisk väg kan begränsa den mänskliga driften att hela tiden få det bättre.

Det skulle kunna göra mig till en dystopiker som tror att världen kommer att gå under inom kort genom att vi förstör jorden eller att en stor del av mänskligheten utplånas i strid om allt knappare resurser. Då tror jag att jag skulle betraktas som rätt normal.

Istället har jag en optimistisk världsbild där jag tror att innovation kommer kunna göra att allt fler kan leva allt bättre. Den världsbilden är beroende av utveckling (tillväxt) som gör att knappa resurser kan utnyttjas allt effektivare. Den optimismen, som är beroende av tilltro till ännu okända utvecklingssteg gör att jag istället framstår som rätt extrem.

Den vägen har dock väldigt lite med lättsinne att göra. Den förutsätter ett evigt strävande och bidrag från så många som möjligt. Den som läser in något annat i det jag skriver lägger in det själv, det handlar inte om en väg där man struntar i effekterna av det som sker, bara om en väg där man inte tror att politiska restriktioner är vår räddning.

Sen är det klart att även den vägen är begränsad av fysikens lagar. Hela den här diskussionen vi för handlar trots allt om människans påverkan på miljön och om vilka levnadsbetingelser det ger oss.

Vad gäller det ekonomistiska bjäfset så ser jag det som ett rimligt sätt att välja hur man ska prioritera. För även om inte jag heller är imponerad av nationalekonomers förmåga at förutse utveckling, så kan de ändå något om att mäta kostnader i närtid.

 

[optimum]

Vi kan ju påverka utsläpp och annat genom att välja vad vi köper från andra länder. Om vi köper plagg av ekologisk bomull i stället för de billigaste så medför det att det blir en mindre förorenad miljö i landet som bomullen har växt och bearbetas i blir lägre.

Även om t.ex. Ryssland har lägre bensinkostnad än i Sverige räknat på vanlig valutaväxling så är ju lönerna där avsevärt lägre än i Sverige så för en vanlig ryss tar det mer av lönen att tanka bilen än för en svensk.


Och på vilket sätt är det sämre än att soporna bränns i England och där ger mer luftföroreningar än i när de bränns här?
Eller skulle det vara bättre att Sverige importer el som har producerats i kolkraftverk i Tyskland för att värma flerfamiljshus?

Soporna fraktas hit vilket ökar utsläppen. De ser inte heller problemen och bryr sig därför inte om källsortering. Vi slänger inte farliga batterier i soporna men hur kontrollerar vi att det inte sker i deras sopor?

Vår import globalt är en bråkdel och vår påverkan minimal.
Kan du garantera att du inte har varor tillverkade i Kina, Indien eller Pakistan under vidriga miljömässiga förhållanden?

Ryssland, där har du tydligen missat att levnadsstandarden kraftigt ökat. Massor med bilar som oftast är långt ifrån våra med bra avgasrening.

 

[optimum]

Det beror väl på att de flesta hellre köper billiga produkter än de som har tillverkats i Sverige. Om alla köpte hus, möbler och bilar osv. som tillverkades i Sverige skulle svensk industri blomstra. Att produkterna som tillverkas i Sverige är dyrare än produkter från andra länder beror i huvudsak på att här betalas högre löner.

Man ser ju då och då t.ex. frågor här i forumet från folk som vill köpa hus som tillverkats i de forna öststaterna för att spara pengar. Inredning till kök och badrum ska vara billiga i stället för svensktillverkade. Osv.

Givetvis har jag en Volvo tillverkad här i Sverige under bra förhållanden arbetsmiljö och yttre miljö.

Vad har du för bil? Troligen inte en Volvo

 

[Nötegårdsgubben]

Kanske är läge att du närmare definierar begreppen tex tillväxt. Det är ju oftast något som direktöversatt hamnar i slaskfacket ekonomism, med kusinerna antropocentrism och egocentrism. Jag tror inte något genuint illa om i princip någon framförallt inte de jag inte träffat irl men jag har svårt för de som försöker dra nytta av olika naturvetenskapliga framsteg utan att öht sätta sig in i elementa där, sen sitta på herrgården och briljera. Vad som händer med gödselstacken och sophögen får väl för allt i världen drängarna ta hand om så de vet sin plats.

Det är väl rätt uppenbart att vi har olika värdering, så bara ett kort svar till: Ja, jag prioriterar människor framför allt annat liv på jorden. Nej, jag anser mig inte förmer än andra utan tror som jag upprepade gånger skrivit att tillväxt och utveckling främst är viktigt för de människor som har det sämst på jorden.

 

[GK100]

Jag tror inte att vi på politisk väg kan begränsa den mänskliga driften att hela tiden få det bättre.

Det skulle kunna göra mig till en dystopiker som tror att världen kommer att gå under inom kort genom att vi förstör jorden eller att en stor del av mänskligheten utplånas i strid om allt knappare resurser. Då tror jag att jag skulle betraktas som rätt normal.

Istället har jag en optimistisk världsbild där jag tror att innovation kommer kunna göra att allt fler kan leva allt bättre. Den världsbilden är beroende av utveckling (tillväxt) som gör att knappa resurser kan utnyttjas allt effektivare. Den optimismen, som är beroende av tilltro till ännu okända utvecklingssteg gör att jag istället framstår som rätt extrem.

Den vägen har dock väldigt lite med lättsinne att göra. Den förutsätter ett evigt strävande och bidrag från så många som möjligt. Den som läser in något annat i det jag skriver lägger in det själv, det handlar inte om en väg där man struntar i effekterna av det som sker, bara om en väg där man inte tror att politiska restriktioner är vår räddning.

Sen är det klart att även den vägen är begränsad av fysikens lagar. Hela den här diskussionen vi för handlar trots allt om människans påverkan på miljön och om vilka levnadsbetingelser det ger oss.

Vad gäller det ekonomistiska bjäfset så ser jag det som ett rimligt sätt att välja hur man ska prioritera. För även om inte jag heller är imponerad av nationalekonomers förmåga at förutse utveckling, så kan de ändå något om att mäta kostnader i närtid.

Jag får tacka dig för att du tar dig tid att svara och på ett åtminstone för mig initialt bra och balanserat sätt. Alltid bra med några extra ord och vinklar som ger bättre förståelse kring var man står. I mina ögon skulle vi nog trots allt kunna dra gemensamt framåt om det verkligen gäller.

 

[BirgitS]

Vår import globalt är en bråkdel och vår påverkan minimal.

I åtminstone hela västra Europa, USA och Kanada finns ett starkt miljöengagemang med sopsortering och önskan om ekologiska produkter, så Sverige är inte unikt utan det är många länder, som blir allt fler, som har påverkan.

Ryssland, där har du tydligen missat att levnadsstandarden kraftigt ökat.

Nu var ju frågan om bensinkostnaden för vanliga ryssar. Så visa att ryssar som jobbar i sjukvården, som lärare och i industrier tjänar kring 30 000 kr/månad.

Givetvis har jag en Volvo tillverkad här i Sverige under bra förhållanden arbetsmiljö och yttre miljö.

Vad har du för bil? Troligen inte en Volvo

Jag har en Saab.