AI dimensionerade kanalerna till mitt FTX, gjorde den ett bra jobb?
Hej!
Jag är i startgroparna för att konvertera mitt självdrags-radhus på 122 kvm till FTX. Huset är från -65, 1,5 plan med pulpettak. Finns ett förråd som går "mitt" i byggnaden på ÖV. Halvvarmt, håller typ 7 grader vid -28. Där tänkte jag sätta aggregatet och dra tilluften. På andra sidan väggen från förrådet finns en kallvind, där tänkte jag lägga frånluften. Har läst på en del och skaffat ett Östberg Heru S EC T.
Tanken är att göra all rördragning själv och sedan ta hjälp för injustering. Frågetecknet är kring dimensionering, det tar mig lite emot att leja då det inte verkar superkomplicerat (famous last words) men jag vill inte heller göra nåt dumt misstag som ställer till det med höga ljudnivåer eller svårigheter att justera in som följd. Bara för att prova så satte jag mig och bollade lite med Googles AI. Det enda jag egentligen angav var att huset var 122 kvm och att jag ville komma under 25dB vid donen.
Sammanfattar vad som kom av det.
- d160 på huvudstammarna ca5-6m, sedan minska ned till d125. Skulle tydligen ge lufthastighet på 2,1m/s i stammen och bibehållet tryck även i de delar av systemet som är långt från aggregatet.
- 900-1200mm lång fasta ljuddämpare direkt efter aggregatet på båda huvudstammarna med flexibel anslutningsmuff.
- Flexibla ljuddämpare innan varje don, helst 900 eller 1200 vid sovrum, gärna böjda som ett S eller J. 600 kan fungera i kök, badrum, tvättstuga där mer bakgrundsljud kan accepteras om det behövs för montaget. Men helst 900 även där.
- d125 till vardagsrum och sovrummet långt från aggregatet.
- d100 till sovrum nära aggregatet.
- Undvika att gå från d160 direkt till d100 utan stega ned.
- Använda 125s don oavsett diameter på avstick för att minska lufthastighet över donet och därmed ljud.
- Lägga avsticken på huvudstammen med minst 50 cm mellanrum vid d160 och minst 40 vid d125.
- Inga avstick närmare än 30cm från böj på huvudstammen.
- Använda T-rör för avstick
- Hellre använda två 45graders än en 90graders-böj för att underlätta rensning.
- Rensluckor.
- Den avrådde från flexibla ljuddämpare direkt efter aggregatet istället för fasta pga. risk att inte lyckas dämpa bort lågfrekvent "muller". Föreslog istället fasta "vinkelljuddämpare" om det är trångt vilket det nog kommer vara.
- Isolering minst 100mm kalla delarna.
- Den föreslog 50mm nätmatta på tilluften i förrådet men jag tänker något som inte har exponerad isolering då man är där och springer ibland.
- Kondensisolering som brukligt.
Jag gav den en planritning och bad den rita upp ventilationssystemet men det gick inte, så det fick bli en liten paint-skiss utifrån vad den sa. Till höger är då övervåningen och vänster är bottenvåningen. Ringarna markerar genomföringar till bottenvåning.
Så nu undrar jag, gjorde AI:n ett bra jobb? Vad missade den? Vad är bra, vad är fel?
Några saker som dök upp när jag satt och ritade som jag inte frågat någon AI om:
- Är det en rimlig mängd don från/till på respektive plan? Övervåningen är väl kring 25kvm och får 2 till och 1 från. Bottenvåning kring 97kvm och får 3 till och 3 från. Lägre takhöjd på ÖV och delvis snedtak.
- Som donen är placerade i sovrummen ligger dom just vid det naturliga stället att ha en säng. Detta för att hamna "tvärs över" från dörren. Törs man ha det så ur ljudsynpunkt?
- Likaså i vardagsrummet där donet hamnar i taket ovanför soffan, olämpligt?
- Frånluftsdonet i Dusch/WC på övervåningen hamnar på vägg i våtzon 1 skulle jag säga. Inte just där man står och duschar men kan säkert få lite stänk på sig. Borde jag tänka om där?
- Avluften blir bara en korting till yttervägg, kan man tänka stor flexdämpare? Vill inte gärna ljud ut heller.
Tacksam för svar!
Jag är i startgroparna för att konvertera mitt självdrags-radhus på 122 kvm till FTX. Huset är från -65, 1,5 plan med pulpettak. Finns ett förråd som går "mitt" i byggnaden på ÖV. Halvvarmt, håller typ 7 grader vid -28. Där tänkte jag sätta aggregatet och dra tilluften. På andra sidan väggen från förrådet finns en kallvind, där tänkte jag lägga frånluften. Har läst på en del och skaffat ett Östberg Heru S EC T.
Tanken är att göra all rördragning själv och sedan ta hjälp för injustering. Frågetecknet är kring dimensionering, det tar mig lite emot att leja då det inte verkar superkomplicerat (famous last words) men jag vill inte heller göra nåt dumt misstag som ställer till det med höga ljudnivåer eller svårigheter att justera in som följd. Bara för att prova så satte jag mig och bollade lite med Googles AI. Det enda jag egentligen angav var att huset var 122 kvm och att jag ville komma under 25dB vid donen.
Sammanfattar vad som kom av det.
- d160 på huvudstammarna ca5-6m, sedan minska ned till d125. Skulle tydligen ge lufthastighet på 2,1m/s i stammen och bibehållet tryck även i de delar av systemet som är långt från aggregatet.
- 900-1200mm lång fasta ljuddämpare direkt efter aggregatet på båda huvudstammarna med flexibel anslutningsmuff.
- Flexibla ljuddämpare innan varje don, helst 900 eller 1200 vid sovrum, gärna böjda som ett S eller J. 600 kan fungera i kök, badrum, tvättstuga där mer bakgrundsljud kan accepteras om det behövs för montaget. Men helst 900 även där.
- d125 till vardagsrum och sovrummet långt från aggregatet.
- d100 till sovrum nära aggregatet.
- Undvika att gå från d160 direkt till d100 utan stega ned.
- Använda 125s don oavsett diameter på avstick för att minska lufthastighet över donet och därmed ljud.
- Lägga avsticken på huvudstammen med minst 50 cm mellanrum vid d160 och minst 40 vid d125.
- Inga avstick närmare än 30cm från böj på huvudstammen.
- Använda T-rör för avstick
- Hellre använda två 45graders än en 90graders-böj för att underlätta rensning.
- Rensluckor.
- Den avrådde från flexibla ljuddämpare direkt efter aggregatet istället för fasta pga. risk att inte lyckas dämpa bort lågfrekvent "muller". Föreslog istället fasta "vinkelljuddämpare" om det är trångt vilket det nog kommer vara.
- Isolering minst 100mm kalla delarna.
- Den föreslog 50mm nätmatta på tilluften i förrådet men jag tänker något som inte har exponerad isolering då man är där och springer ibland.
- Kondensisolering som brukligt.
Jag gav den en planritning och bad den rita upp ventilationssystemet men det gick inte, så det fick bli en liten paint-skiss utifrån vad den sa. Till höger är då övervåningen och vänster är bottenvåningen. Ringarna markerar genomföringar till bottenvåning.
Så nu undrar jag, gjorde AI:n ett bra jobb? Vad missade den? Vad är bra, vad är fel?
Några saker som dök upp när jag satt och ritade som jag inte frågat någon AI om:
- Är det en rimlig mängd don från/till på respektive plan? Övervåningen är väl kring 25kvm och får 2 till och 1 från. Bottenvåning kring 97kvm och får 3 till och 3 från. Lägre takhöjd på ÖV och delvis snedtak.
- Som donen är placerade i sovrummen ligger dom just vid det naturliga stället att ha en säng. Detta för att hamna "tvärs över" från dörren. Törs man ha det så ur ljudsynpunkt?
- Likaså i vardagsrummet där donet hamnar i taket ovanför soffan, olämpligt?
- Frånluftsdonet i Dusch/WC på övervåningen hamnar på vägg i våtzon 1 skulle jag säga. Inte just där man står och duschar men kan säkert få lite stänk på sig. Borde jag tänka om där?
- Avluften blir bara en korting till yttervägg, kan man tänka stor flexdämpare? Vill inte gärna ljud ut heller.
Tacksam för svar!
Du börjar i fel ände med donen när du väljer kanaldimension och undrar om placeringen är bra. Bestäm flöden först, sedan letar du rätt på don med lämpliga ljud- och spridningsegenskaper och lämpligt injusteringsområde och anslutningsdimensionen blir vad den blir. Större är inte nödvändigtvis bättre ur ljudsynpunkt heller, egenljudet från donet är sannolikt lägre, men å andra sidan kanske det dämpar aggregatljudet sämre. Tänk på spridningsbilden för tilluftsdonen också, särskilt med tanke på att du har don placerade på vägg och nära vägg.
Flexdämpare dämpar väl visserligen bra, men i mitt tycke är det något man främst tar till i efterhand om man har ljudproblem och inte har plats för vanliga dämpare.
Ljud är komplicerat. Om du har höga krav så skulle det behövas en riktig uträkning. Annars får du helt enkelt slänga in några dämpare och hoppas på det bästa. (Och så har du förhoppningsvis valt ett aggregat med bra kapacitetsmarginal.)
Flexdämpare dämpar väl visserligen bra, men i mitt tycke är det något man främst tar till i efterhand om man har ljudproblem och inte har plats för vanliga dämpare.
Ljud är komplicerat. Om du har höga krav så skulle det behövas en riktig uträkning. Annars får du helt enkelt slänga in några dämpare och hoppas på det bästa. (Och så har du förhoppningsvis valt ett aggregat med bra kapacitetsmarginal.)
Problemet för AI och våra svenska unika regler kring ventilation i bostad är att det blir för lite underlag för att den skall ge någon bra konkreta svar vart don skall/bör sitta och "tumregler" inom industri för att beräkna flöde, tryckfall på ett förnuftigt sätt och inte bara köra några minikrav från boverket och inte minst hur aggregatet skall dimensioneras.
Däremot kan man ställa mer specifika frågor och dela upp det hela bättre för AI.
Men det du måste göra är att göra en flödesplan för tilluft och frånluft
Dvs hur stort flöde bör varje rum ha utifrån storlek, antal personer, användning.
Sen summerar man totalflödet för tilluft och en summering för frånluft
Här summeras varje gren för sig för beräkning av rördimension
FTX skall tilluftflöde vara lika med frånluftsflöde i slutberäkning så då tar man högsta totalvärdet för antingen tilluft eller frånluft och justerar sedan flödesplan per rum att matcha nya summan på tilluft eller frånluft.
Sist har man då hela totalflödet för flödet som ger siffra på hur stort aggregat som behövs.
Tryckfall per luftdon och totalen på tilluft/frånluft bör man approximeras för att hitta arbetspunkten för aggregatet om den pallar med.
Luftdon är den dominerande faktorn för just tryckfall. Rören är inte mycket i detta sammanhang
Däremot kan man ställa mer specifika frågor och dela upp det hela bättre för AI.
Men det du måste göra är att göra en flödesplan för tilluft och frånluft
Dvs hur stort flöde bör varje rum ha utifrån storlek, antal personer, användning.
Sen summerar man totalflödet för tilluft och en summering för frånluft
Här summeras varje gren för sig för beräkning av rördimension
FTX skall tilluftflöde vara lika med frånluftsflöde i slutberäkning så då tar man högsta totalvärdet för antingen tilluft eller frånluft och justerar sedan flödesplan per rum att matcha nya summan på tilluft eller frånluft.
Sist har man då hela totalflödet för flödet som ger siffra på hur stort aggregat som behövs.
Tryckfall per luftdon och totalen på tilluft/frånluft bör man approximeras för att hitta arbetspunkten för aggregatet om den pallar med.
Luftdon är den dominerande faktorn för just tryckfall. Rören är inte mycket i detta sammanhang
Hej!
Tack för input både två! Jag gjorde som du föreslog Håbbe och delade upp det. Startade i en flödesplan där jag gav AI kvm på rum och hur många som sover i rummet och bad den fördela till- frånluftsflöden (jag utgick från två personer i varje sovrum, har barn som väl strax har flickvänner/pojkvänner så tänkte det var lika bra). Föll ut som så: Rumskraven på frånluft blev 45l/s enligt "schablon" och föll ut något högre än kvm-kravet på 43l/s. AI ville fördela tilluften som följer:
- Sovrum 1 ÖV 15kvm, 10l/s
- Sovrum 2 ÖV 10kvm, 8l/s
- Sovrum 3 BV 12,2kvm 9l/s
- Vardagsrum BV 22kvm 10l/s
- Matplats BV 10,5kvm 8l/s
Då fick Övervåningen ett överskott på 3l/s och undervåningen ett underskott på 3l/s. Enligt AI tar det vägen ned för trappan.
Sedan blev det en del att fråga kring don. Den ville gärna föreslå mer industriella, eller kontorsmiljö-don. Fick specca att jag inte har ett hängande tak så gick det bättre. Lindab Airy i cirkulärt utförande kom fram som ett alternativ att använda genomgående på både till- och frånluft (komposit-modellen i badrummet).
Därefter blev det uppskattning av tryckfall där den utgick från d100 don, tryckfallet blev då:
- Sovrum/matplats tilluft 8-9l/s tryckfall 15-25 Pa
- Vardagsrum/Sovrum tilluft 1 10l/s tryckfall 20-30 Pa
- Kök/tvättstuga/WC frånluft 10l/s tryckfall 15-25 Pa
- Badrum frånluft 15l/s 35-45 Pa
Något högre om avskärmingsplåt används.
När jag efterfrågade total tryckfall ville den utgå från "indexventilen" vilket angavs till ventilen i badrummet där den uppskattade totalen till 100-130 Pa där ventilen står för 40 Pa. Vidare kom den fram till att Airy-donen borde hålla 18-20dB(A) vid 10l/s och 25 Pa. Medan ljudnivån i badrummet blir något högre, 25-28 dB(A) vid 15l/s och 50 Pa. Enligt AI acceptabelt för ett våtrum, ökas donet/avsticket till d125 kunde ljudnivån gå ner något.
Sen efterfrågade jag hur det här matchar med mitt redan inköpta aggregat (nervöst), ett Östberg HERU 100 S EC T. AI tyckte att det borde fungera bra och att det borde kunna jobba på ungefär 50% av maxkapacitet. Den föreslog 160mm huvudstam så långt som möjligt, 100mm avstickare utom till badrum som får 125mm.
Efter det luftade jag mina planer på 160mm fasta vinkeldämpare och flexibla dämpare på 900mm innan varje don. Den menade då på att vinkeldämparna adderar mycket lite tryckfall vid d160 och 45l/s, ca 2-5 Pa. Däremot att de flexibla dämparna kan addera 15-20 Pa / dämpare beroende på hur de böjs. Men att det kan bli högre om man böjer för skarpt/inte drar ut fullt.
Återigen utgick den från indexventilen (badrum) och landade i att tryckfallet borde bli:
- Vinkeldämpare 3 Pa
- Huvudkanal ca 5-8m d160/d125 10-15Pa
- Flexibel dämpare 20-25 Pa
- Lindab Airy 35-45 Pa
Summa: 88 Pa (här blev jag lite förvirrad om den tappat bort något då det blev lägre än tidigare uppskattning på 100-130 Pa eller om den bara räknat mer exakt?)
Sen frågade jag om det kan bli problem med att andra ventiler måste "strypas" så hårt att det blir ljud av detta. AI menade då att det borde gå bra utifrån att donet "tål" 50-60 Pa tryckfall utan att gå över 25dB. Även att en stor del av tryckfallet sker i ljuddämparen istället för över donet.
Jag frågade också om det är värt att "stega" ned från 160 till 125 till 100 vilket den avrådde ifrån.
Och där står jag
Jag har lite svårt att bedöma rimligheten i det som AI producerat. Den låter så självsäker
Tack för input både två! Jag gjorde som du föreslog Håbbe och delade upp det. Startade i en flödesplan där jag gav AI kvm på rum och hur många som sover i rummet och bad den fördela till- frånluftsflöden (jag utgick från två personer i varje sovrum, har barn som väl strax har flickvänner/pojkvänner så tänkte det var lika bra). Föll ut som så: Rumskraven på frånluft blev 45l/s enligt "schablon" och föll ut något högre än kvm-kravet på 43l/s. AI ville fördela tilluften som följer:
- Sovrum 1 ÖV 15kvm, 10l/s
- Sovrum 2 ÖV 10kvm, 8l/s
- Sovrum 3 BV 12,2kvm 9l/s
- Vardagsrum BV 22kvm 10l/s
- Matplats BV 10,5kvm 8l/s
Då fick Övervåningen ett överskott på 3l/s och undervåningen ett underskott på 3l/s. Enligt AI tar det vägen ned för trappan.
Sedan blev det en del att fråga kring don. Den ville gärna föreslå mer industriella, eller kontorsmiljö-don. Fick specca att jag inte har ett hängande tak så gick det bättre. Lindab Airy i cirkulärt utförande kom fram som ett alternativ att använda genomgående på både till- och frånluft (komposit-modellen i badrummet).
Därefter blev det uppskattning av tryckfall där den utgick från d100 don, tryckfallet blev då:
- Sovrum/matplats tilluft 8-9l/s tryckfall 15-25 Pa
- Vardagsrum/Sovrum tilluft 1 10l/s tryckfall 20-30 Pa
- Kök/tvättstuga/WC frånluft 10l/s tryckfall 15-25 Pa
- Badrum frånluft 15l/s 35-45 Pa
Något högre om avskärmingsplåt används.
När jag efterfrågade total tryckfall ville den utgå från "indexventilen" vilket angavs till ventilen i badrummet där den uppskattade totalen till 100-130 Pa där ventilen står för 40 Pa. Vidare kom den fram till att Airy-donen borde hålla 18-20dB(A) vid 10l/s och 25 Pa. Medan ljudnivån i badrummet blir något högre, 25-28 dB(A) vid 15l/s och 50 Pa. Enligt AI acceptabelt för ett våtrum, ökas donet/avsticket till d125 kunde ljudnivån gå ner något.
Sen efterfrågade jag hur det här matchar med mitt redan inköpta aggregat (nervöst), ett Östberg HERU 100 S EC T. AI tyckte att det borde fungera bra och att det borde kunna jobba på ungefär 50% av maxkapacitet. Den föreslog 160mm huvudstam så långt som möjligt, 100mm avstickare utom till badrum som får 125mm.
Efter det luftade jag mina planer på 160mm fasta vinkeldämpare och flexibla dämpare på 900mm innan varje don. Den menade då på att vinkeldämparna adderar mycket lite tryckfall vid d160 och 45l/s, ca 2-5 Pa. Däremot att de flexibla dämparna kan addera 15-20 Pa / dämpare beroende på hur de böjs. Men att det kan bli högre om man böjer för skarpt/inte drar ut fullt.
Återigen utgick den från indexventilen (badrum) och landade i att tryckfallet borde bli:
- Vinkeldämpare 3 Pa
- Huvudkanal ca 5-8m d160/d125 10-15Pa
- Flexibel dämpare 20-25 Pa
- Lindab Airy 35-45 Pa
Summa: 88 Pa (här blev jag lite förvirrad om den tappat bort något då det blev lägre än tidigare uppskattning på 100-130 Pa eller om den bara räknat mer exakt?)
Sen frågade jag om det kan bli problem med att andra ventiler måste "strypas" så hårt att det blir ljud av detta. AI menade då att det borde gå bra utifrån att donet "tål" 50-60 Pa tryckfall utan att gå över 25dB. Även att en stor del av tryckfallet sker i ljuddämparen istället för över donet.
Jag frågade också om det är värt att "stega" ned från 160 till 125 till 100 vilket den avrådde ifrån.
Och där står jag
Jag har lite svårt att bedöma rimligheten i det som AI producerat. Den låter så självsäkerDu får använda 2 agenter: 1 AI som tar fram systemet enligt din specifikation och 1 AI som du ger rollen att granska att allting är rimligt; säg åt den att vara hård och noggrann.E Erik EJ skrev:Och där står jag
Lite inte för mycket på AI:n. Den verkar ha nosat upp de stora dragen hyfsat bra, men varken du eller AI:n har t.ex. reflekterat över att tilluft och frånluft justeras separat. D.v.s. du behöver inte strypa tilluftsdonen i relation till din "indexventil" i badrummet, utan det blir det "sämsta" tilluftsdonet som avgör.
Men AI:n har en bra poäng med tryckfallet i dämparna. D.v.s. man ska inte stirra sig blind på dämpningsegenskaperna när kanske det högre tryckfallet gör att det i slutändan blir mer ljud för att aggegatet får jobba hårdare. Som sagt, gör man inte ordentliga beräkningar får man hoppas på turen...
Du har lite tryckfall över ytterväggsgaller / takhuvar också som AI:n inte nämnde. (Du bör även tänka på att det inte ska vara för stor lufthastighet över intagsgallret för att inte få vattenmedryckning.)
Jag tycker att ditt nästa steg blir att leta rätt på databladen för donen och sätta dig in i deras egenskaper.
Men AI:n har en bra poäng med tryckfallet i dämparna. D.v.s. man ska inte stirra sig blind på dämpningsegenskaperna när kanske det högre tryckfallet gör att det i slutändan blir mer ljud för att aggegatet får jobba hårdare. Som sagt, gör man inte ordentliga beräkningar får man hoppas på turen...
Du har lite tryckfall över ytterväggsgaller / takhuvar också som AI:n inte nämnde. (Du bör även tänka på att det inte ska vara för stor lufthastighet över intagsgallret för att inte få vattenmedryckning.)
Jag tycker att ditt nästa steg blir att leta rätt på databladen för donen och sätta dig in i deras egenskaper.
Haha, ja nu när du säger det är det ju uppenbart men jag tänkte verkligen inte på det i stunden. Det säger ju också något om AI kapacitet i det här sammanhanget. Den verkar ju ändå klara en del beräkningar men saknar verkligen helheten och förståelsen kring systemets uppbyggnad.
Jag gav förövrigt ChatGPT svaren som Googles AI producerat och bad den granska dom. Den tyckte att luftflödet i vardagsrummet skulle ökas något och att tryckfallsberäkningarna var något optimistiska men inte heller den fick rätt på att "indexventilen" låg i "fel" del av systemet.
Jag gav förövrigt ChatGPT svaren som Googles AI producerat och bad den granska dom. Den tyckte att luftflödet i vardagsrummet skulle ökas något och att tryckfallsberäkningarna var något optimistiska men inte heller den fick rätt på att "indexventilen" låg i "fel" del av systemet.
Får man försiktigt fråga varför du vill sätta in FTX i ett 60-årigt hus om det har klarat sig bra hittills? Är det byggradon så förstår jag, men om det är lite dålig luft kan det funka bra med att bara öka antalet tilluftsventiler.
Jag bodde tidigare i ett nybyggt hus som förvisso inte hade FTX men frånluftsvärmepump och därmed styrd ventilation åtminstone en väg. Sedan vi flyttade in i nuvarande hus (radhus) har jag stört mig på dålig luft, obefintlig ventilation stora delar av året varmt ute/varmt inne = luften står i stort still. Satte in en "badrumsfläkt" men det är verkligen ett plåster just såpass. Är mån om inomhuskomforten så jag vill inte bara ta upp fler hål för friskluft med risker för drag och kallras. Skulle kunna sätta in en frånluftsfläkt men energi är ju inte gratis idag och lär inte bli billigare. Med FTX siktar jag på god ventilation utan att det förhoppningsvis blir så mycket dyrare uppvärmning.
- 2 Pa undertryck inne i huset relativt omgivningen. Bl a för att förhindra fuktvandring in i husets konstruktion typ väggar, tak mm.
Alltså behöver du skaffa en billig mätare för detta.
- Tilluft från norra sidan av huset varma årstiden.
Från sydsidan kalla årstiden.
Jag har kopplat ur FTX värmeelement, som egentligen inte tillför nån upplevd värme i bostaden.
Men kostar flera sköna tusenlappar /år att hålla igång.
Denna nämnda AI, kom aldrig och hjälpte mig.
Däremot polaren som var miljömättekniker.
Alltså behöver du skaffa en billig mätare för detta.
- Tilluft från norra sidan av huset varma årstiden.
Från sydsidan kalla årstiden.
Jag har kopplat ur FTX värmeelement, som egentligen inte tillför nån upplevd värme i bostaden.
Men kostar flera sköna tusenlappar /år att hålla igång.
Denna nämnda AI, kom aldrig och hjälpte mig.
Däremot polaren som var miljömättekniker.