Dampsperren..Er det bevist ??

[Mikael_L]

Jeg er enig med deg 100 % i den første halvparten av ditt lange innlegg.

Når du kommer til "fantastiske" cellulose-isolasjon har jeg imidlertid noen synspunkter.
(Ingen alvorlig tvist )
Men nå har jeg litt dårlig tid, jeg prøver å komme tilbake i kveld.

Jeg er utdannet bygningsingeniør (I Finland innebærer det 4-5 års ingeniørutdanning etter 2-3 års yrkesskole eller studenteksamen). Jeg tok alle frivillige kurs i varme og fuktfysikk og har alltid vært interessert i området selv om jeg ikke direkte har arbeidet med det.

Slik har jeg forstått problematikken:
I varm luft er damptrykket svært mye større ved samme relative fuktighet som i kald luft. Dette innebærer at fuktighet vandrer fra varmt mot kaldt. Også når den relative fuktigheten er høyere på den kalde siden.
Innendørs i et moderne hus finnes mange fuktkilder. Vi mennesker fordamper fuktighet og vi lager mat og dusjer og tørker klær. All den fuktigheten vil søke seg ut gjennom veggene og taket.
Den underliggende fysikken med dampmengder og damptrykk på molekylært nivå går an å forstå sånn noenlunde..... men jeg kan ikke forklare det sånn i farten så vi kan vel akseptere fenomenet?

Duggpunktet i en konstruksjon innebærer det punktet hvor temperaturen har nådd så lavt at inneluften ikke lenger klarer å holde den gitte fuktmengden i gassform så en del av fuktigheten faller ut som flytende vann.
I alle isolerte bygninger vil duggpunktet ligge inne i konstruksjonen en betydelig del av året. Jo tykkere isolasjon desto lenger inn ligger duggpunktet under desto større del av året.
Steinull og glassull er mineralske materialer. Det innebærer at de ikke inneholder hygroskopiske (fuktabsorberende) cellestrukturer med evne til å suge opp vann og transportere det videre. Det innebærer at fukt som kondenseres ved duggpunktet i en konstruksjon med disse billige isolasjonsmaterialene ikke kan føres ut til overflaten og tørke. Det innebærer at fukten blir hengende og samles inne i konstruksjonen.
For å hindre det kleder man innsiden med plast. Teoretisk sett er det en fullstendig perfekt løsning som helt hindrer all fukt fra å nå duggpunktet. Praktisk vet alle som noen gang har jobbet på byggeplasser og renoveringer at plasten alltid er full av hull og at tape og fugemasse slipper over tid. Selve plasten ser ut til å eldes og tilkoblinger og hjørner er ytterst sjelden tette.
Derfor får vi syke hus. Mer eller mindre. En godt gjennomført fuktsperre reduserer risikoen, men risikoen er alltid til stede. Spesielt i dagens superisolerte hus.

Cellulosebasert isolasjon har evne til å suge opp vann. Fordi fuktmengden i et hygroskopisk materiale alltid streber etter å utjevne seg vil en del av fuktigheten alltid føres ut til overflaten og fordampe. Smått om senn tørker fuktigheten bort.
Derfor klarer man seg uten fuktsperre i slike konstruksjoner. Det holder med platene innvendig og noe papp som bremser det meste. I en slik fuktgjennomtrengelig konstruksjon er det viktig at utsiden er så fuktgjennomtrengelig som mulig. Vindsperregips er med andre ord totalt forbudt. Porøse trefiberbaserte vindsperreplater har større fuktgjennomtrengelighet og bedre lambda-verdi. Det innebærer dels mindre kondens på innsiden og dels at den kondensfukten som likevel oppstår har lettere for å vandre til overflaten og fordampe.

Min personlige mening er at dagens superisolerte hus er en blindvei. Spesielt de normene som gjelder i Finland.
Med slike enorme isolasjonstykkelser (25 cm i vegger og 45-50 cm i tak) går det ikke an å bygge fuktsikkert. Inntil noen presenterer en bedre løsning tror jeg at vi vil bli tvunget til å kompromisse på isoleringskravene i fremtiden, rett og slett fordi ikke noe menneskelig samfunn har råd til å rive og fornye alle hus med 30-40 års intervall.
Hvis man samtidig tenker litt over hvordan man utformer huset slik at man unngår vindusvegger og unødvendige ytterdører og terrassedører uten far stu og andre fullstendig sinnssyke løsninger og nøyer seg med litt færre oppvarmede kvadratmeter, så går det an å få et rimelig energiforbruk også med litt tynnere isolasjon.

 

[Mikael_L]

Siste del er jeg enig i 100%. Fuktigheten er jo 100% beroende av temp, forskjellen, varmen er direkte avgjørende for problematikken i og med at varmen går gjennom alle materialer så kan man ikke løse fuktvandring ved å rette opp husene

Av dette innlegget forstod jeg nada ... ?

Men at varme går gjennom alle materialer betyr ikke at fukt går gjennom alle materialer, det er veldig forskjellige fysiske saker. Men de to påvirker hverandre.

 

[Mikael_L]

tapetklistret som finns i dom flesta fastigheterna är diffusions tät,

Nei. Den er som regel ekstremt diffusionsåpen.

varmen er ingen partikkel men en bølge, dette gjør at fysikken er overspilt på vanlig måte og går over til stråling som ikke følger en fast partikels oppførsel.

Varme er atomær og subatomær bevegelse i materialet. Varmestråling er elektromagnetisk stråling. Varme overføres også gjennom ledning, ikke bare stråling. Ja, også gjennom konveksjon av forskjellige slag.
Fysikken er absolutt ikke overspilt. Tvert imot, vil du virkelig forstå mekanismene så er en god grunnleggende fysikalsk følelse og kunnskap verdifullt.

så det er mye vi ikke vet når det kommer til hvordan fuktigheten oppstår, hvordan den oppfører seg i forskjellige materialer osv.

Vi vet ekstremt mye om dette.
Vi har ørlite dårligere kunnskap om hvordan det samvirker i blandinger av materialer.
Vi har dårligst kunnskap om hvordan teorien står seg i praksis, når slurvete håndverkere gir blaffen i å tape skjøter eller plastlegge alle deler, eller når det blir doble tette sjikt på forskjellige steder osv.
Det er altså byggefasen som er det største problemet.

Etter min mening så går varmen gjennom dampsperren og får den kjøligere luften til å felle ut sin vanndamp i og med en kollisjon mellom varm og kald luft og da får man utfellingen i isolasjonen,

Du har skrevet feil her, men jeg tror du tenker riktig.
Den varme og fuktige luften går gjennom veggkonstruksjonen, dvs når det mangler dampsperre, og der ute i en kaldere del av veggen felles vannet ut.
Dvs et bevis på at dampsperren "er nødvendig".

Hammarby sjøstad et bevis på dette, millionprogrammet et annet nybygde villaer med lignende problem nybygde flerbolighus enstegs fasader (ok en annen type problematikk) listen kan gjøres så lang som helst.

Hammaby sjøstad var et katastrofebygg først og fremst fordi man bygde inn altfor mye fukt i selve byggeprosessen. Det fikk regne på byggematerialer som deretter ble bygget inn, ingen betongkonstruksjoner fikk bli tilstrekkelig tørket osv.
Et ordentlig verdiløst drittprosjekt, som burde fått en slags omvendt nobelpris for dårligst utførte entreprise.
Enstadstætte fasader har først og fremst problemet med at man har satt et veldig diffusionstrengt sjikt ytterst, i stedet for nærmest den varme siden av veggen. Omtrent som at man skulle sette dampsperren på utsiden av huset i stedet for innsiden.
Høl i hodet, rett og slett. Det visste dessuten alle kunnskapsrike allerede før, men penger i selskapenes lommer var et sterkere argument.

Men jeg startet ikke denne tråden for å få hjelp med ting som jeg allerede kan uten for å få en bevisføring (vitenskapelig) og det finnes ingen som har kunne laste opp en slik eller sende den til meg... derfor er dampsperre en vits og falsk fremstilling.
Hvis jeg tar feil, send meg et dok fra KTH, Chalmers eller Gävlr alt Örebros universitet. så tror jeg på at den gjør nytte i annet fall er det en løgn

Du har fått noen lenker i tråden. Bryr du deg om å lese det?
Det finnes mange studier gjort av SP, høyskoler bostryrelsen m.m.
Så kan du også ta og lære deg vanlig enkel fysikk, så kan du også regne ut at det er riktig.



Det finnes to leire her.
De som kan fysikk, regner på det hele, som utfører kontrollerte studier og/eller sjekker og stoler på andre slike.

Den andre leiren består av mennesker som ikke kan et dugg fysikk, som aldri tror på hva man vitenskapelig har kommet frem til. Disse menneskene pleier dessuten alltid stole veldig mye på utfallet av en enkelthendelse ("Min bestemors hus er 200 år gammelt og fortsatt helt friskt, og ikke en plastbit der") men ser bort ifra store studier som omfatter større mengder undersøkte objekter, eller kontrollerte studier.
Det er omtrent som at bare fordi en slektning vant på Flaxlodd så skulle det bety at alle vinner, om de bare er smarte nok og kjøper et Flaxlodd.